http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/ アコリバCD事件まとめwiki(アコースティックリバイブ・音元出版・Studio migmig) ja 2009-03-15T11:36:57+09:00 http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/pages/1.html *ここは『Acoustic Revive Sound Catalogue』CDデータ捏造疑惑に関するまとめwikiです。 ***簡単に手っ取り早くどういうことか知りたい人は[[こちら>http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/pages/22.html]]をどうぞ！ ***Protoolsユーザーさんに検証していただきました！[[こちら>http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/pages/21.html]]をどうぞ！ **サウンドカタログＣＤデータ捏造疑惑とは？ 音元出版(株)の季刊オーディオアクセサリー128号に付録として収録された、オーディオ機器向け周辺機器の効果を実際に耳で確認できるというCD『Acousitic Revive Sound Catalogue 』中に、意図的もしくは大きな過失により波形を聴感上の印象に合わせるよう編集したトラックが収録されたのではないかという問題である。 問題となっているトラックは以下の通り。 トラック65、66：ProToolsのループバックにデジタルケーブルを使用した場合の比較試聴 トラック67～69：消磁を行ったり、マイナスイオンを浴びせたUSBメモリに音楽データを書き込んで比較試聴するもの 上記トラック65と66、67～69はそれぞれ全てバイナリが不一致となっており、デジタルにおけるデータ保存技術に対する重大な問題提起なのか、もしくはデータの捏造なのかが議論されていた。詳しい時系列の流れは[[時系列説明]]を参照。 現在は音元出版(株)が運営するPhileweb上にて発表したバイナリ不一致の理由を説明した公式見解に対して2ch上で疑問の声が多数上がっており、有志がデータ編集に使われた機材を開発・販売しているメーカーに問い合わせをしている段階である。 なお、本件についてはPhileweb上で言及することが禁じられており、周辺機器メーカーの公式サイト上でも言及が禁じられている。 **本スレ 【詐欺リバ】アコリバ総合スレ 5dB【社長(笑)】←現行スレ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1214887584/l50 【アコリバ】アコースティックリバイブ総合スレ 4dB http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1208186024/ 【ﾒﾓﾘを】アコリバ総合スレ その3【消磁】 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1206457861/ 【ケーブルで】アコリバ総合スレ その2【+0.5dB】 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1205677879/ 【信者】アコリバ製アクセサリー総合スレ【熱心】 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1190344345/ 以下にこの件についての問題点が書かれた2ｃｈのスレのレスを引用する。 >***17 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/03/17(月) 00:12:35 ID:V91TrW84 >今北産業向けに解説 > >・前スレで行われた疑惑検証はアコリバ製品の効果そのものを疑問視しているものでは全くありません。 >・AA誌にて行われたアコリバ製品の効果比較実験CDに、酷いミスか故意の捏造があったとしか考えられないトラックがあると言う問題です。 >・その内容とは、マスタリング作業で使用するデジタルケーブルの比較トラックの音量がピッタリ0.5dbだけ大きくなっていると言うものです。 ※注 AA誌とは季刊オーディオアクセサリー誌の略称である。 >***39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/03/17(月) 08:27:12 ID:b1KyIGhB >【この件の問題点】 >・各トラック毎に96k/24bit環境で作成して最後ディザいれてバウンスした時点で >　大元のファイルが異なるから、そもそも比較実験にならない。 >　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ >・デジケーのほうは0.5dBも音圧が上昇していて、いくらProtoolsでも波形無編集でこんな風にはならない。 >・USBのほうも、なぜか音声信号の先頭位置がトラック毎にずれている。 >・USBのトラックも波形が異なる。 > >・音元も関口機械販売もMigMigも、科学的には誤った方法であることを認めない。 >・三社とも、0.5dBの件には触れない。 >・音元はPhileweb上で言論封殺。 >・関口機械販売はあの手この手で言及した者に対して人格否定ばかり。 >・MigMigは責任をProtoolsになすりつけて、PC環境によってはバイナリが不一致になると吹聴。 ※注 バウンスとはProTools用のデータを主にCD規格（16bit/44.1kHzサンプリング）のWAVファイルに書き出す作業のことである。 ※注 ディザとは微小レベルのランダムノイズのことである。 *※提案※ 現在この問題についての事実究明はAcoustic Revive、Studio migmig、音元出版、lmst氏にのみ頼っている状態であると思います。しかし今回の問題はオーディオをやっているもの全てにかかわる重大な問題であると考えます。 更にlmst氏は積極的に行動をしてはいますが、所詮は一個人であるために限界があると思います。つまり、もっと多くの消費者が行動に出る必要があるのではないかと思います。 そこで提案なのですが、ここを見て事実を知りたいと思った方は積極的に行動を起こしてみてはいかがでしょうか？自身のＨＰやブログでとりあげる、当事者たちに直接聞き込みをする、または独自に検証をするというようなものもいいと思います。 そしてそのような行動こそが情報を出したがらない音元出版を動かしたり、未だ表出していない新たな事実を突き止めることにもなると思います。管理人自身も、より事実に近づきたいがためにこのようなまとめサイトを作らせていただきました。 これからは、我々が一丸となって断固として真実を追究していくということを提案させていただきます。 *※お願い※ また管理人ではこの件をうまくまとめられないので、わかりやすくまとめてくれる方が居たら募集します。本スレのにまとめを書いてくれれば良いものを見繕って引用させてもらいます。よろしくお願いします。 検証データ等ありましたらそれも本スレに出していただければそちらも転載させていただきます 更にタイトルロゴなんてものも募集してみます。適当に書いた人など居たらお願いします。 そして最後に管理人の私事になりますが・・・ **&color(red,white){''アコリバ製品が欲しかったりします。''} Acoustic Revive『アコリバ』製品 ■DISC&環境関連 オーディオ用多目的消磁器 「RD-3」DISC DEMAGNETIZER グラウンディング・コンディショナー「RGC-24」 マイナスイオン発生器「RIO-５ II」 極低周波発振装置「RR-77」 アコーステック・コンディショナー「RWL-3」 アコースティック・コンディショナー「WS-1」 スピーカースタンド アンダーボード「YST-64」 天然スモーキークオーツ・天然クオーツ・インシュレーター 「RIQ-5010」 天然水晶製「RIQ-5010w」 ショートピン 「SIP-8F・BSIP-2F」 ノイズ・フィルター「FCS-8」　 ピュア・シルク・アブソーバー 「PSA-100」 クォーツ・レゾネーター 「QR-8」 EMFキャンセラー 「REM－8」 ■電源&ケーブル関連 電源ＢＯＸ 「RTP－2ultimate」 「RTP-4ultimate」 「RTP-6ultimate 」 コンセントベース「CB-1DB」 コンセントプレート「CFRP-1F」 電源ケーブル「POWER MAX II」 シングルコアー・ケーブル・シリーズPCOCC-A 「COX-1.0PA・AES－1.0PA・RCA-1.0PA・XLR-1.0PA II・SPC-PA」 DSIX(デジタル・シグナル・アイソレーション・エキサイター)「DSIX-1.0PA・DSIX-1.0BPA」 コンセントスタビライザー「CS-2F」 バナナプラグ「RBN-1」 Yラグ「RYG-1」 バイワイヤーアダプター 「BWA-4」 ケーブルインシュレーター 「RCI-3」 管理人へのメールはこちらへ↓ akoriba_matome_wiki@yahoo.co.jp 　 2009-03-15T11:36:57+09:00 http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/pages/17.html **KENの暗躍？ 本スレはとにかく関係者と思われても仕方のない者の書き込みが多い。 あまりに露骨なためスレ住民によって毎度袋だたきにあっている。 関係者とおぼしき人物によるレスは大半がパターン化しているため、スレ住民はこうしたレスに「社長（KEN）乙ｗｗｗ」と使うことが多い。 【最近の流行】 アスキーアートを使った関連性のない投稿や、アスキーアートを使用した個人攻撃も散見される。 dejavuという個人サイトとの関連を示唆する全く同じ文章をコピペで何度も書き込むものや、 無意味にAAを貼り付けスレを流そうとするパターンが多い。 更に、日付変更でIDが変わらずに自演がばれてしまったこともあった。 以下はその例である。 **【そもそも検証したという事実が捏造だとするパターン】（全て同一ID） ***212 名前：ID:Q2S8CmIAはイベント監視員決定[] 投稿日：2008/03/08(土) 14:53:44 ID:NHAcwCfS 　>>204 　>そのユニオンのイベントの情報って何処にあるの？ 　>ユニオン、アコリバのＨＰ見ても書いてないし。 　>内容からして開催場所はアクセ館？ 　アコリバのユニオンのサウンドカタログＣＤイベントはお茶の水ユニオンのアクセサリー館 　４月２３日とオーディオアクセサリー誌のサウンドカタログＣＤ記事中にあったよ。 　>やっぱり苦しいのかな？ここ最近でカタログＣＤ、自宅クリニック、 　>無料貸出と急に営業要素に力を入れてるのも気になるし。 　カタログＣＤや自宅クリニックはともかく、無料貸し出しについて言えば誤魔化しようがない 　訳でメーカーにとっても危険な賭けになるし、自信がなければ出来ない行為でしょ？ 　ユーザーにとっても駄目なら買わなくて済むありがたい行為になる訳だし。 　それにしてもID:sqeFzQ5rID:Q2S8CmIAID:2Q2OiR+zが結託しての捏造までのしての誹謗中傷は酷いね。 　そんな捏造までして攻撃するのは何故なの？ 　書き出しにしても、測定にしても環境すら提示せずに意味不明なデータ羅列されても説得力なさ過ぎ。 　ID:Q2S8CmIAのころころ環境が変わるだろういい加減な環境で測定したって、捏造データと思われるのがオチ。 　 　真実を明らかにする方法が一つだけあるからID:Q2S8CmIAに教えておくよ、 　ユニオンのサウンドカタログＣＤイベントに参加して、アコリバやスタジオmigmigと一緒に録音作業に 　携わるんだな。 　そこでインチキ出来ないようにパソコンと睨めっこして見張ってなよ。 　で、「とにかくオーディオ業界を貶めるようなことはやめてほしい」とか訴えればいいんじゃんw ***213 名前：それにしても[] 投稿日：2008/03/08(土) 15:00:19 ID:NHAcwCfS 　>>211ID:Q2S8CmIA 　>要するに使用後の66trは未使用65trから0.5dBあげただけってこと 　>音量がでかいからいいと感じさせてるようだけど、 　>これでは肝心のDSIXの効用とは全く関係ないね 　と捏造データでっち上げて偉そうに言っておきながら 　>音の差として高域のジッター感が全く変わってないので 　>おかしいとはおもっていた 　「ジッター感」ってあんた・・・。急に聴感かよw 　どうせ偉そうにするならジッターの有無までデータで出せってw **【アコリバ潰しの陰謀説を唱えるパターン】 ***220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2008/03/09(日) 01:23:28 ID:BLo1Xw76 　バイナリバイナリうざいんじゃゴルァ 　そもそもバイナリ＝バイナリ (binary) とは2進数のことであるが、コンピュータが処理・記憶するために 　2進化されたファイル（バイナリファイル）またはその内部表現の形式（バイナリデータ、バイナリ形式） 　のことを指して用いられることが多い。 　素人にも解り易く説明しろやゴルァ 　>>204 　http://community.phileweb.com/mypage/entry/848/20080308/3377/ 　ファイルＷＥＢ観てみたが、なんだ、そこで書いてる「imst」って椰子は 　ここで書いてるID:2Q2OiR+zとID:Q2S8CmIAまんまじゃねえか？ 　２ちゃんと連動して盛り上げようとしてるって事ね。ご苦労なこった・・・。 　消磁やイオンで音が変わったという事を否定して、何が何でも他の小細工で音を 　変えた、データを改ざんしたとしたいという気持ちがミエミエな事だけは判るが、 　あの音の違いをどうやって細工したと言うのか？ 　せっかくパソコンオーディオオタなんだから、解析してみればいいんじゃね？ 　それと「imst」って椰子は「dejavu」に登場してた椰子だよな？ 　ひょっとして、いまだにdejavuを潰されたとアコリバ（ＫＥＮ）を逆恨みしてるんとちゃうの？ 　だとすれば、背筋が寒くなるくらい、暗いね、暗い・・・。 **【バイナリ不一致を指摘するレスは全てlmst氏が自作自演もしくは徒党を組んで荒らしているとの主張】（全て同一ID） ***220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2008/03/09(日) 01:23:28 ID:BLo1Xw76 　バイナリバイナリうざいんじゃゴルァ 　そもそもバイナリ＝バイナリ (binary) とは2進数のことであるが、コンピュータが処理・記憶するために 　2進化されたファイル（バイナリファイル）またはその内部表現の形式（バイナリデータ、バイナリ形式） 　のことを指して用いられることが多い。 　素人にも解り易く説明しろやゴルァ 　>>204 　http://community.phileweb.com/mypage/entry/848/20080308/3377/ 　ファイルＷＥＢ観てみたが、なんだ、そこで書いてる「imst」って椰子は 　ここで書いてるID:2Q2OiR+zとID:Q2S8CmIAまんまじゃねえか？ 　２ちゃんと連動して盛り上げようとしてるって事ね。ご苦労なこった・・・。 　消磁やイオンで音が変わったという事を否定して、何が何でも他の小細工で音を 　変えた、データを改ざんしたとしたいという気持ちがミエミエな事だけは判るが、 　あの音の違いをどうやって細工したと言うのか？ 　せっかくパソコンオーディオオタなんだから、解析してみればいいんじゃね？ 　それと「imst」って椰子は「dejavu」に登場してた椰子だよな？ 　ひょっとして、いまだにdejavuを潰されたとアコリバ（ＫＥＮ）を逆恨みしてるんとちゃうの？ 　だとすれば、背筋が寒くなるくらい、暗いね、暗い・・・。 ***227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2008/03/09(日) 01:52:49 ID:BLo1Xw76 　>>221～224 　そんなにムキになるなってlmstちゃん・・・ｗ 　>>222 　>バイナリ一致が分からんってどれだけ無知なんだよお前・・・ 　>PCオーディオスレの過去ログ読んで来い 　>それまではROMってろ 　なんだか、dejavuでＫＥＮ（アコリバ）にＰＣオーディオの件で突っ込まれた時の 　ＰＣオーディオマニアだかファンだかの受け答えにそっくりなような記憶が・・・。 　で、ファイルＷＥＢにおけるlmstってのはお前等なんだろ？ｗ 　http://community.phileweb.com/mypage/entry/848/20080308/3377/ 　無駄な労力費やしてまでアコリバを潰したいのね、あ～あ、暗いね～・・・。 　ついでにlmstちゃんはインシュレーターとか売り捌いてる業者だったのね。 　自分の製品売りたいがためのアコリバへの営業妨害なの？ ***231 名前：ｌｍｓｔちゃんのリンク先[] 投稿日：2008/03/09(日) 02:02:19 ID:BLo1Xw76 　lmstちゃん、宣伝活動に協力してあげるね。 　http://www.t-spatiality.com/ 　↑こちらがここで大暴れしているインシュレーター等を販売しているパソコンマニアの 　lmstちゃんのＨＰどえす。 　↓ちなみにlmstちゃん、こちらでも大暴れしております。 　http://community.phileweb.com/mypage/entry/848/20080308/3377/ 　みなさん、応援してあげてくらさいｗ ***235 名前：ｌｍｓｔちゃんへ[] 投稿日：2008/03/09(日) 02:13:44 ID:BLo1Xw76 　>>229 　>現時点ではアコリバじゃなくてAA誌の担当者が疑わしいと思うんだがなんでアコリバ擁護になってんの？ 　別にアコリバを擁護してるつもりもないんでつが。 　それなら単純にAA誌にクレームでも入れればいいんじゃね？ 　なんで、わざとらしいやり方でファイルＷＥＢで始めたの？ 　それと、なんでここで大暴れしてんの？ 　>>230 　ウソだとか故意に波形いじってるって決め付けられるのは何で？ 　パソコンでＣＤ再生して波形出せば、出す度に微妙に波形は変わってるぞ。 　音が変わってれば波形変わるのは当たり前であって、改ざんと決め付ける理由を 　ここ観てる全員が判るように簡単に説明してくれねえかな？ 　みな、おまいらみたいな、「頭の良いパソコンマニア」じゃないんでさｗ ***236 名前：ｌｍｓｔちゃん[] 投稿日：2008/03/09(日) 02:15:42 ID:BLo1Xw76 　>>234 　で、おたくはlmstちゃんなんでしょ？ ***247 名前：ｌｍｓｔちゃんへ[] 投稿日：2008/03/09(日) 04:26:59 ID:BLo1Xw76 　>>239ID:HT1DHWQe 　>アコリバ擁護のつもりがないならlmst氏とアコリバの過去の関係を論うのはやっぱりアコリバに迷惑じゃないかね？ 　>それに今回の件はlmst氏の動機とは関わりなく企画側の捏造行為の存在は明らかだと思うがね。 　本人が何言ってんだかｗ 　ま、lmstとその取り巻きのパソコンマニアが荒らしている事と、パソコンマニアが気持ち悪いという事だけは判ったよ。 　永遠に意味不明なパソコン用語並べて吠えてなさいｗ 　一応最後にもう一度荒らしてる張本人のパソコンマニアlmstちゃんのリンクを貼っておくわ 　http://www.t-spatiality.com/ 　あと、２ちゃんで吠えるだけじゃなくて、面等向かっていちゃもん付ける勇気があるなら 　４月２３日だかにあるというユニオンのサウンドカタログイベントに出てきて、その場で 　文句付けたらどう？面白くなると思うけどなｗ 　パソコンマニアの取り巻きも応援に来て、「インチキだ！」「捏造だ！」と吠えればいいじゃね？ 　ＫＥＮ（アコリバ）vs ｌｍｓｔって感じで絶対盛り上がるんじゃね？ｗ ***373 名前：ｌｍｓｔ及びその取り巻きのうじ虫どもへ[] 投稿日：2008/03/09(日) 23:24:21 ID:BLo1Xw76 　lmstちゃん、音元ファイルWEBを追い出された腹いせに、自分とこでコピペ攻撃でつか？ 　完全に負け犬の遠吠えだなｗｗおまいのような悪質陰湿なクズは二度と音元のような 　「まとも」な所では書き込みできねえよｗｗｗ 　せいぜい、パソコンオタクの集会所で頑張ってなｗｗｗ 　そもそもlmstのデータにしたって最初から何の信憑性もない訳で、しかも位相 　を反転させてはめ合わせると無音になるだとさ。アホ丸出しｗ 　それにしてもよくもまあ、応援頼んだもんだな。さすがにパソコンオタクのネットワークは 　広いんだね～ｗID変えるなんてお茶の子さいさいだろうしなｗ 　おまいらを見てると腐乱死体に群がるうじ虫の群れをを見てるようだオエ～ｗ 　ま、おまいらうじ虫（パソコンオタクがオーディオかじってるだけ）なんか日本全国の 　オーディオマニアからしたら数万分の一程度の数なんだわ。 　音元にとってもアコリバにとっても痛くも痒くもないやねｗ 　そもそもうじ虫が群れてても、まともなオーディオマニアは誰一人としておまいら 　うじ虫パソコンオタクの捏造データなんて信じやしねえよｗ 　最後にlmstちゃん、おまいのリスニングルーム、おまいと全財産叩いて買った 　中古のウィルソンオーディオとの距離、６０ｃｍくらいしかねえだろ？ 　そんだけ近いと、それはもう位相がよ～く見えるんだろうね～ｗｗ 　新用語の「ジッター感」もよく聴き取れるんだろうな～ｗｗｗ 　これからもlmstを初めとするパソコンオタクは、超至近距離のスピーカーと 　モニター画面で死ぬまでズリセンこいてて下さいｗ 　どうせ、女一人いない不細工で根暗の引きこもりなんだろうからｗｗ **【パソコン素人を装いつつ最後はやっぱりlmst氏の自演説を唱えるパターン】（全て同一ID） ***249 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/03/09(日) 05:46:07 ID:DOX5cOVR 　凄い盛り上がり様ですな。 　パソコンオーディオマニア（？）諸君はまるで鬼の首を取ったかのような勢いだ。 　だが、どうにも俺様が馬鹿なのか？パソコンオーディオマニア諸君が主張している 　意味がいまいち判らない。 　嘘だのインチキだの捏造だの改ざんだの言ってる理由が、バイナリが不一致である 　という事だが、このバイナリの意味がいまいち判らない。 　どうか小馬鹿にしないで、素人にも判りやすく説明してくれないかな？ 　その方が君達パソコンオーディオマニアの主張が一般オーディオマニアにも理解 　されやすいと思うのだがどうだろう？ 　君達の主張を完全に理解しきれない俺様が今の段階で感じるのは（どうか噛み付かないでくれよ） 　デジタル領域では、ＵＳＢメモリーへの消磁やマイナスイオン処理では音は絶対に変わる事はない 　という事を大前提にした主張に見えてしまうんだな。 　そこでバイナリという問題が出てくるのだが、バイナリの意味が判らないからどうにも 　議論も出来ないのですよ。 　バイナリという点で変わっているのがインチキだとか捏造だとか主張している訳だが、 　そのバイナリが一体どのようにどの程度改ざんされているのかも一般人にも判るように 　説明してくれるとありがたい。 　また、バイナリというのが消磁やマイナスイオン処理などで絶対的に変わらないと断言 　出来る理由も説明してくれるとありがたい。 　デジタル領域でそんな事が変わったら大変なんだ！という理由じゃなくてね。 　今回の付録ＣＤに関しての実際に消磁器を持っている俺様の印象を言えば、ＵＳＢメモリー 　を消磁処理したというトラック６８は、ＣＤ盤を消磁した時の音質変化や効果に非常に 　酷似しているのだよ（あくまでも音の印象としてだから噛み付かないでね） ***250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/03/09(日) 05:51:13 ID:DOX5cOVR 　続き 　インチキだとか捏造だとか改ざんだとか言うけど、逆にどのようにしたらあれだけＣＤ盤を 　消磁した時の変化や効果に近い音が出せるのか教えて欲しいと思うくらい。 　あれだけ近い音質を改ざんで作り出せるとしたら、それはそれで凄い技術であってアコリバや 　ミグミグも凄い技術持ってるんだなと思うだけでなく、俺様がＣＤ盤を消磁して感じる効果 　さえも遠隔操作かなんかで操られているような気分になってくる訳よ。 　パソコンオーディオマニア諸君は具体的にどのような改ざん操作をしてると思ってる訳？ 　それと波形云々を言ってる人もいるけど、音が変わっていれば当然波形は変わるよね？ 　位相がどうのこうの言ってるけど、アナログ波形じゃなくてデジタル情報の波形なんかを言ってるの？　 　位相まで波形で判断出来る計測器があるの？また、それはどんな位相？ 　どうか噛み付かないで冷静になって答えてくれ。 　仮にアコリバやミグミグ側にインチキも捏造も何一つなくて、君達のパソコン上の問題だったり、 　勘違いだったりしたら、営業妨害か何かで訴えられて真っ青になり兼ねない問題なんだからさ。 ***252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/03/09(日) 07:25:32 ID:DOX5cOVR 　>>251 　>アナクロな爺婆だけを相手にしてるならともかく、デジタル機器や 　>デジタル規格の知識の洪水の中で普通に暮らしてるバブル世代や 　>ゆとり世代を警戒せんといかんぜよｗ 　という事は俺様はアナクロな爺婆って事なのか？（苦笑） 　デジタル企画の知識の洪水の中で普通に暮らしてるバブル世代やゆとり世代？ 　なんか益々意味判んないや。自分達がそうだって言いたい訳？ 　俺様と同じくパソコンオーディオマニアの主張してる意味がよく判らない一般人って 　かなり多いんじゃないかと思うけどな。 　そういう一般人からすると今回いきなり一斉に湧き出てきたパソコンオーディオマニアが 　こんなにも沢山いたという事の方が衝撃的。 　なんだか、計画的なものを感じてしまうんだよな～。 　ＣＤ聴く度にデータを計測してんのか？音楽楽しんでるの？って気がしてしまうんだなこれが。 　少なくとも、俺様の周りにいちいちＣＤ聴くのにデータ計測してる奴はいない・・・。 ***255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/03/09(日) 08:40:44 ID:DOX5cOVR 　>>253 　>パソコンオーディオマニアではなく、単にパソコンの知識がある 　>というだけの若いやつらも来てるからじゃね？ 　ふ～ん、そんな若いやつらが急激に、しかもアコリバのスレに湧いてくる事があるんだ？ 　噛み付かないで欲しいけど、俺様にはその方がＵＳＢメモリーで音が変わるよりも不思議に思えるな。 　>オーディオを趣味にしてなくとも、パソコンやメモリという機械の仕組みを 　>知っていれば、いかにおかしい話がおきてるか一発でわかってしまう 　じゃあ、やっぱりパソコンやメモリーは絶対のものという前提の上で話してるだけなのね？ 　>たとえば、HDDの記録面は磁器情報だが、これを『消磁』してbit情報が 　>書き換わる場合、中のプログラムが壊れずに作動する確立は奇跡に近い。 　ＨＤＤとＵＳＢメモリーじゃ全然話が違うんじゃ？ 　誰もそんな事言ってないし。 　パソコンやＵＳＢメモリーが絶対だからという事を聞きたいんじゃなくて、 　バイナリとかがどういうもんで、どのような違いで、どれだけの違いが出るのか 　判りやすく説明してって言ってるの。聞かん坊だなパソコンオーディオマニアは。 ***289 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/03/09(日) 14:10:42 ID:DOX5cOVR 　日曜日だというのに凄い人、人、人、あり得ねえ（笑） 　これを計画的と言わずに何と言うのか？ 　おっと、そんな事言うと総攻撃食らいそうだな。 　>>271 　結局、そんな数字並び立てられても爺婆の俺様にはさっぱり判らん訳よ（苦笑） 　俺様の質問の、「じゃあ一体、どんな改ざんしたら実際の消磁の効果にあれだけ似るって言うの？」の 　質問は誰も答えようとしない。どうしてなんだ？ 　パソコンには詳しく奇妙なデータ取るのは好きだが、音質的な解析は一切出来ないって事か？ 　まあ、日曜の朝だって言うのに、タイミングを合せたように一斉にアンチが湧き出して一斉に 　アコリバ製品の批判までやり出す。 　まともな一般人は見てて不自然に思うし、嫌な気分にしかならないな。 　それで気分が晴れるなら一生やってればいいじゃん。 　自分で自分が嫌にならないのかね？ ***307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/03/09(日) 15:14:34 ID:DOX5cOVR 　>>294 　>あのUSBメモリ比較のトラックは 　>消磁したと主張するトラックの音が何もしてないオリジナルで 　>何もしてないというトラックの音が「位相をずらすエフェクトを掛けた音なんだよ 　>DTM用のソフトにフェイザー（Phaser）って名前でそう言うエフェクトが普通にあるそうだ。 　>フェイズ＝Phase＝位相　だ 　位相ねえ・・・あの音（ＵＳＢ未処理）が位相をずらしていると言うんだ？その根拠は？ 　位相にも＋－や左右、高域低域とかあると思うけど、どの位相をずらしていると言うの？ 　位相は位相、全部の位相だとか言わないでくれよ。 　未処理が位相をずらした音、消磁が何もしてない音、じゃあマイナスイオンの音は何してるの？ 　いずれにしても俺様がＣＤ消磁時に酷似してると感じた音は、何もしないで出た音と主張したい訳ね？ 　>ちなみに君に説明する形をとってるけど 　>実際には読んでる第三者に捏造への確信を持って貰う為に書いてるので 　>あんまり無理な反論繰り返しても火に油だよｗ 　無理な反論と決め付けるのも随分と傲慢だね。 　それに火に油を注ぎ続けてるのは、夕べからずっとここに宿直してる君の方だと思うが（笑） 　>>221>>223>>226>>233>>245>>271>>287>>294>>298ID:HT1DHWQe 　なんで、そんなにアコリバを燃やしたいのか知らないけど。 　夕べ突っ込んでた人間がいたけど、結局の所、君はlmst本人なんじゃないの？（苦笑） 　裁判の話が出てきたけど、アコリバに訴えられても知らないよ。 　どういう経緯だか知らんけど、音元ファイルＷＥＢに関口機械販売（株）石黒と登場してきてるし。 　自分じゃ上手くやったつもりだろうけど、一個人が一企業に裁判起こされたら勝ち目ないと思うよ。 　裁判起こされりゃ仕事も失うだろうし、どうすんの？まあ、自業自得だろうけど。 ***314 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/03/09(日) 15:33:07 ID:DOX5cOVR 　>>304またID:HT1DHWQe 　>もし捏造も落ち度も無いという線でAA誌が押し切るなら、この件を見てる人がAA誌を見放す事は保証出来るｗ 　やっぱ、どう見ても君はlmstだね（爆笑） 　音元ファイルＷＥＢと連動し過ぎでバレバレだよ。 　アコリバだけじゃなく、音元出版からも訴えられるかもよ？ 　>>306 　>蛇足だけど、むしろ日曜日だから人が多いんじゃない？ 　苦しい言い訳だね。そういう君夕べからも宿直だね（苦笑） 　 　>>225>>232>>237>>240>>246>>270>>274>>306ID:HH94AX7z 　あと、ID:C4a/MHYjもかなりの登場回数だね。この後はID:MdCxgLHnに交代かな？（笑） 　3人で結託して悪巧み、後はパソコンオーディオマニアならではのネットワークを駆使して 　あちこちのニートに誹謗中傷書き込ませてたという事だね。 　しかし、本当に自分が嫌にならないのか？この人達は。 **【lmst氏および今回の問題を指摘するレスに対する人格否定に終始するパターン】（全て同一ID） ***751 名前：変質者lmst[sage] 投稿日：2008/03/14(金) 00:31:03 ID:Nn5AF1a6 　変質者lmstはこうなったら死ぬまで粘着するんじゃないか？ 　ここで引き下がったら人生お終いになるだろうからねw 　でも、その前に関口機械から名誉毀損で訴えられて会社クビになって 　人生が終わるかもしれんがww ***753 名前：変質者lmst[sage] 投稿日：2008/03/14(金) 00:37:12 ID:Nn5AF1a6 　それと変質者lmstを始めとするデジタル馬鹿は所詮音を聞き分ける 　能力も感性もないから波形眺めて毎晩ズリセンこいてるんだろ？ 　どんなにキモいルックスしてんのか？怖いもの見たさで会ってみたいな。 　ユニオンのイベントにＰＣ抱えて出てこいよ変態lmst　ｗ ***756 名前：変質者lmst[sage] 投稿日：2008/03/14(金) 00:48:41 ID:Nn5AF1a6 　では更に投下！w 　デジデザインに変質者lmstが問い合わせちたとしても 　下記のブログ中の位相に関するお馬鹿加減をデジデザインが見たら 　只の低脳な変質者扱いで終わるだろうww 　http://www.t-spatiality.com/ ←変質デジタル馬鹿（しかもへタレ業者もどき）のブログ　 ***770 名前：変質者lmst[sage] 投稿日：2008/03/14(金) 02:06:32 ID:Nn5AF1a6 　２ちゃんねるだけでしか吠えられない変質者lmst＆デジタル馬鹿に燃料投下！w 　ファイルＷＥＢで誰かが暴露してたけど、変質者lmstは自分の事を書かれたら 　編集部に「名誉毀損だ～！」と泣き付いて削除依頼してたんだろ？ 　根性さえもない変質者なんだねw 　変質者ほど人を変質者と思う。名誉毀損者ほど人を名誉毀損という典型lmst w **【dejavuとの関連を示唆する文章を殆ど同じ内容で何度も書き込むパターン】（全て同一ID） >***596 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2008/04/05(土) 12:26:12 ID:vcBZ/s9X >Wikiで粘着まとめ作業やってるのもlmstやYUそして金B >中部地方の人間とか誤魔化してるけど、実はlmstやYUやその取り巻きが >更新作業をしてる。 捏造と言っておきながら２ｃｈから自分に都合の >良い部分だけを抽出してWiki編集（捏造） > >２ちゃんねるやmixiではlmst・YU・金BがPCや携帯、複数IDで >粘着・スレ＆レス流し作業。 > >個人攻撃するなと言いながら個人攻撃 >lmstは相手側にはステアドで粘着（個人情報隠してるので相手にされず） >スレはアコリバ総合で問題と言っている付録CD検証スレはたてない > >dejavu事件を根に持ち、ｱｺﾘﾊﾞのｲﾒｰｼﾞﾀﾞｳﾝを画策することが目的の >他社工作員　lmstとYUと金Bに取り巻き >http://t-spatiality.com/ >http://www.shu-ks.com/off%20meeting/yusan.html > >***607 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/04/05(土) 13:14:19 ID:vcBZ/s9X >Wikiで粘着まとめ作業やってるのもlmstやYUそして金B >中部地方の人間とか誤魔化してるけど、実はlmstやYUやその取り巻きが >更新作業をしてる。 捏造と言っておきながら２ｃｈから自分に都合の >良い部分だけを抽出してWiki編集（捏造） > >２ちゃんねるやmixiではlmst・YU・金BがPCや携帯、複数IDで >粘着・スレ＆レス流し作業。 > >個人攻撃するなと言いながら個人攻撃 >lmstは相手側にはステアドで粘着（個人情報隠してるので相手にされず） >スレはアコリバ総合で問題と言っている付録CD検証スレはたてない > >dejavu事件を根に持ち、ｱｺﾘﾊﾞのｲﾒｰｼﾞﾀﾞｳﾝを画策することが目的の >他社工作員　lmstとYUと金Bに取り巻き >http://t-spatiality.com/ ***※622、634も607と全く同文。 **【意味のないAAでスレを流すパターン】（全て同一ID） ***515 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2008/04/04(金) 11:04:28 ID:6F/XdADp 　　　　　　　　　　　　 ＿,,_､,, 　　　　　　　　 ,, -ｰ''ﾞ"　　　 ｀ ..、 　　　　　　　／::::::::::::　　　 　　　 ヽ 　　　　 　 /::::::::::::::::　　　　　　　　 ヽ 　　　　　/::::::／::::　　　人:::::::.. 　　　 |　　よせよ、　lmst・・・ 　　 　　 |/ノ ノ　 ＿,-'_,,-ヽ::::::::.. 　　 | 　　 　 ('ヽ' _-┬'_tl. 　 ー_ｩ, ヽ､:::: 　 |　　　兵達が見ている 　 　 _,-l-'( i　 |　 ﾉ,, 　　　　　 i::::　　| 　 ._,i' し　i　|　|　 、　　 　 　 /::　　 | 　/_ﾉヽ' 　 　| ﾍ 　 =一'　　ノﾉﾉ 　 ゝ 　　　l　/ 　 ,| ） ヽ　＾ 　 .／ 'ヽ_／ 　 　 ヽ　　 /　 `ｰ｀ -__''＿＿|_' 　　　_|＿＿l_ 　　,「=|||,-''ヲ ﾉ7| 　　　|l_)v( 　l|＿,,.|_-|||ニ'__,,..:::::|..,,,＿＿＿　_,, 　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;|＿ （-ﾍ ,-――-,　　 ＿＿フ;;;;（((ヘ 　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|ニ　ヽ;;| |;;;;;;;;;;;;;;/　　　ニフ;;;;;;;|_Ｌ| | |ヽ ***552 名前：カスが。[sage] 投稿日：2008/04/04(金) 22:54:10 ID:6F/XdADp ／　　　　　　　　　　＼　　　　＼ 　　　　　　　＼ 　　　　│　　　 │ 　　　ヘ＿＿＿＼＿＿──∧/│ 　　　ヽ丿　　　√ 　　　||　　　ヽ│ 　　　丿　　　　　　　　　 ||　　　 || 　　　/ 　　　　　　　＼　|| 　　　 || 　　　│　三三三三　 ＼三三三| ┌ヾ∥　　ー┴┴　丿　|ー┴┴| │　∥　　　 　　　　　　|| 　　　│ │ъ|| 　 　　　　　　　　||　 　　/ 　ヽ　| 　　　　　　　　　⊿　 　 /　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ (　　│　　 　　 　_＿＿＿　　/　　＜　　似すぎた者同士は 　） │　　 　　　 　　　　　 　/　　　　|　　 恨み合うということさ 　　　 　　＼　 　　 　￣　　/　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 　│ 　　　＼＿＿＿＿/ ***554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2008/04/04(金) 22:59:16 ID:6F/XdADp 　　　　　　　-‐''''"´￣｀`ヽ､　　　 　 　 　 　 　 ＿＿＿_ 　　 　 　 /　　　　 ＿　 　 　ヽ　　　　　　　 ／／´ 　 __,,＞､ 　　　　 /　　　　 　 ￣￣　　 {　　　　　 　 /::/　／￣:::::::::::::::＼ 　 　 　 l　_ｨﾆﾆｱ二二二ﾆヽ､j._　　　　　 /::::l／::::::::::::::::::::::::::::::::l 　　　　 | 0Lj／-‐-ﾚノ ﾉ＿ヽ:::｀ヽ　　 　 l:::::::::::／l／lノノ/_イ:::::l 　　　　 ﾚ:r､/　ｲﾟﾃ　　　ﾋﾟﾄ｀|::|　　　　　 l:::::::::/ rtﾃ､ 　.ｨtq l::::::| 　　　 　 l:lﾍ　　'"　　　,j 　'"/ﾉ　　　　　 |::lﾍ!j　　´　　,j　　 !;:::/ 　　　　　ヽヽ､　　　r‐-, 　 /'　　 　 　 　 ﾚﾘｰ ､　 　 ,....,　　lﾉ/ 　　　　　　　　lヽ､　￣　／　　　　　　　　　｀ヽ､lヽ ､ ￣　／´ 　　　　　＿,r┴‐-｀v´-‐j-､＿＿　　　, -‐-､_r┴─'ｰ‐ﾁﾄ　　　　　　　カスが！！ 　 ／￣/:.:.:.:|￣￣｀T￣´|:.:.:.:l´　｀ヽ /　　　　ヽ￣`ー-‐'´`''''⌒ヽ ／　　 ,':.:.:.:.:.l　　　　l　　 l:.:.:.l　　　　＼　　＿r‐､-､-､ｒ,　 　 ､　　 ', 　　 　 |:.:.:.:.:.:.!　　 　 !　　 !:.:.l　　　,. -‐ゝ/// 〉 〉 〉 〉 〉　　　 !　　 ', 　　　　l:.:.:.:.:.:.ｌ　　 　 |　　 l:.:.:l　 ／　　人〈〈〈〈 '　'　' /っ　　　l　 　 l 　　　　l:.:.:.:.:.:.!　　 　 !　　 l:.:.:.ﾄ/　　 /　　```´-ｧ‐'''"　　　　 /　　　l ､＿＿/:.:.:.:.:.:ｌ　　 　 |　 　 |:.:.:ヽﾍ　 l　　　　/／　　 　 　 　 /　_ ｨノ 　 　 /:.:.:.:.:.:.:!　　　　l　　　|:.:.:.:.:l `ｰヽ､＿ノ´l､＿＿＿＿__/lﾆ二」 ＿___l:.:.:.:.:.:.:.|　 　 　 l　　　|:.:.:.:.:!　　　　　 　 |＿　 （ ( ) ）_〕|　　 l 　　　l`ー‐‐'匸二l￣￣l二フｰｲ　　　　　　 /　　￣ `‐‐'´　ヽ　　| **【日付変更でIDが変わらず自演がばれるパターン】（全て同一ID） ***558 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2008/04/04(金) 23:59:25 ID:v9onVF/B その『ｌｍｓｔ』の取り巻きのうじうじ粘着の一人『YU』ってこいつだろう？ http://www.shu-ks.com/off%20meeting/yusan.html 『ｌｍｓｔ』の顔写真提供もキボーン ***559 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2008/04/05(土) 00:01:57 ID:v9onVF/B 確かに根暗そうな奴だね きもいぞ 　 2008-04-07T14:42:45+09:00 http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/pages/22.html 以下は勢いで作っちゃったものなので、文章がうざったくても我慢してね！ やじうまウォッチに紹介されるなんて思わなかったから急場しのぎなんだ！ 【2008年03月23日追記】 なんかいろんなBLOGとかからリンク貼って貰ってるみたいだけど、 ちょっと勘違いしてる人がいるみたいだから、細かくなっちゃうけど補足説明するね！ **Q.どんな会社が何をやったの？ A. オーディオ周辺機器を作っている[[関口機械販売(株)>http://www.acoustic-revive.com/]]と、老舗オーディオ雑誌『AudioAccessory』誌を発行している [[音元出版(株)>http://www.phileweb.com/editor/ongen/]]と、高音質CD販売を売りにしている[[studio migmig>http://www.migmig.jp/]]というところが、関口機械販売が企画・販売している 周辺機器（ケーブルやマイナスイオン照射器）が優れているってことで広告としてCDを作ったんだね。 そのなかで、他社製デジタルケーブルと自社製デジタルケーブルの音質を比較しているトラックがあるんだけど、 なんと&bold(){両者でバイナリが不一致}なだけでなく、後者は&bold(){音圧レベルが0.5dB上昇}していたんだ！ さらに、USBメモリを3つ用意して、なにもしないUSBメモリ、&bold(){消磁をしたUSBメモリ}、 &bold(){マイナスイオンをあてたUSBメモリ}に、それぞれ同じ音源からデータを書き出したトラックっていうのもあるんだけど、 なんと、それぞれのWAVファイルの波形の先頭位置がずれていて、しかも&bold(){微妙に波形が違う}ことがわかったんだ！ いいかい？USBメモリにマイナスイオンをあてた「後で」WAVデータを書き出してることに注意してほしいな。 こっちは0.5dB均等に上昇するとかって訳じゃないんだけど、やっぱり波形が違うことにかわりはないよ！ **Q.どうしてそんなことしたの？ A. 自社製品が優秀だってみんなに知って欲しかったからじゃないかな。 **Q.何が問題なの？ A. デジタルケーブルはデータの内容そのもの（＝バイナリ）を書き換えるものではないはずなんだけど、 なぜかこのCDに収録されているデータは&bold(){バイナリが書き換わっているんだ。} 両方バイナリが同一のものでないと、デジタルの世界では比較対象とならないから、 収録されているトラックは&bold(){そもそも比較用として無意味}なはずなんだけどおかしな話だね。 まずはデジタルケーブルの話からするね！ しかも、自社製ケーブルのほうだけ&bold(){均等に0..5dB音圧があがってることがさらに問題}なんだ。 そもそも、デジタルの世界で仮にデータが書き換わるような現象が起きた場合には、 WAVデータが読み込めないものになるとか、ノイズになるはずなんだだけど、 &bold(){なぜかちゃんとCDプレーヤーでもPCでも読み込める}データとして保存されてるんだよ！ 人間は音量が大きいと良い音であると錯覚することは古くから知られていることで、 否定する人はいないみたいなんだけど、自社製品のトラックだけきっちり音量が大きくなってるのはやっぱり不自然だよね。 次は消磁とマイナスイオンの話をするね！ 最初にいったけど、もしかしたらこれは凄い技術かもしれないんだ。 &bold(){WAVデータを書き出す先のUSBメモリを消磁したりマイナスイオンを浴びせたりすると、} &bold(){後で記録されるデータが勝手に変化する}ってことだからね！ 2chでは&bold(){ちょっとした兵器}って呼ばれてたりしたくらいだよ。 こっちもデジタルケーブルと同じように、ちゃんとCDプレーヤーでもPCでも読めるんだから 凄い技術だよね！ もちろん、全部データを一切いじってないっていう前提での話だよ！ もし、今回の指摘が本当なら、&bold(){景品表示法っていう法律に違反する可能性}があるんだ。 最近話題の「偽装」ってやつだね！公正取引委員会の出番かも！ **Q.どうして発覚したの？雑誌にはあらかじめ説明が書いてあったの？ A. 発覚したのは、2chのとあるスレッドで、バイナリ不一致報告があったことがきっかけなんだ。 その後、有志が音元出版の運営するコミュニティサイト上でこの問題を公開したことから、一気に知名度が上がったんだよ。 最近は、PCを使ってWAVデータの波形を比較することが出来るので、誰でもPCの基本的知識と応用力があれば調べることができるんだ。 &bold(){雑誌には細かい録音条件は書いていないんだ}。 もちろん「バイナリは不一致ですが収録の性質上やむを得ないものです」、といった注意書きもないよ。 雑誌にはこうかいてあるんだ。 P.187 >「アクセサリー機器で消磁やマイナスイオン処理を施し&bold(){再生音の違いをCDに収めている}」 >「録音サイドでのアクセサリーやケーブルによる効果を&bold(){克明にマスターに刻み込んでいる}」 >「今回はその成果をCD化に踏み切った」 >「『かなり接近した印象だが、効果の方向性に関して十分に確認できる』と確信」 P.188 >「&bold(){録音物を使って試聴ができるという画期的な試み}」 >「&bold(){製品の効果を、録音物を使ってお聴かせするという画期的な試み}」 P.191 >「各アイテムの音質効果の傾向を分かりやすく掴むことができる」 >「このCDでは、アコースティック・リヴァイブ製品の各アイテムのサウンドの傾向を、分かりやすく掴むことができる一枚となったと感じている」 >「御自分の装置にどのアイテムが効果的かを考える参考に使って頂けたら幸いである」 **Q.メーカー・出版社・スタジオはなんて言い訳してるの？ A. メーカー・出版社・スタジオは共同声明を発表して、捏造なんかしてないし、 WAVデータ書き出し方法と録音に使った&bold(){機材の性能上どうしてもバイナリが不一致になっちゃう}、と説明してるよ。 まず、スタジオの中の人は、以下のような説明をして、PC上でバイナリが変わっちゃうことは普通にあることだよーと説明してるんだ。 >「バイナリという言葉は録音現場で使用される用語ではありませんが、このように別のファイルとしてリアルタイムで演算処理をされながら作られたデータですので、同じマルチトラックからのデジタル録音とは言え、入出力の際の遅延、外来ノイズ、&bold(){ハードディスクの読み込み精度}、&bold(){PCとハードディスク間のデータの受け渡し精度}、&bold(){PCとインターフェイス間のデータの受渡し精度}など、様々な問題によりバイナリーが完全に一致しない可能性は十分に考えられます。」 だけど、バイナリ不一致については仕方がないんですって説明してるんだけど、 &bold(){デジタルケーブルを変えたら音量が0.5dBも変わることについては一切触れてないんだ。} あと、メーカーの中の人は自社の掲示板でこんなこといってるみたい。 >オーディオは好きな音楽を限りなく良い音で聴くという素晴らしい趣味です。更に音楽CDとういうのは、データを測るものではなく聴いて楽しむ物です。データの&bold(){測定をして結局何になるのでしょうか？}個人的にはデータを比較する時間があるなら、その時間を自分のシステムを更に良い音にする為の使いますよね。本当にオーディオが好きであれば、データ測定をしている時間は勿体ないと思うでしょう。世の中には色々な方々がいますし、理論的にきちんと説明がないとダメだという人もいるでしょう。でも&bold(){一番大事なのは音です。音が良くなったのか悪くなかったかが一番大事な部分です}。データを測定するのは、オーディオではありません。 >サウンドカタログCDを聴いて頂けば判りますが、どの比較トラックにおいても、再生時に弊社製品を使用した状態と同じ傾向の変化が >感じられるはずです。 >これが&bold(){全く違った音ではサウンドカタログCDを作る意味がないのです}。 >サウンドカタログCDにおけるS/N比や空気感や質感の向上、音像の定位やリアリティ向上、などの音の違いは、イコライザーやコンプレッサー、リミッター、位相反転などによって出せるものではありません。 >これを捏造や改ざんというなら、果たしてどのような処理を施すとこのような効果になるのか教えてもらいたいくらいです。 **Q.今どういう状況なの？ A. 周辺機器メーカーの中の人は、メーカーの公式掲示板でPCをオーディオにつなげてる人に何が分かるんだ！とご立腹だよ。 当初は、とにかく&bold(){4月にオーディショップでやるイベントに出てこい！勝負だ！}って息巻いてたんだけど、 なんだかこのイベントでは&bold(){今回の問題で話題になっている機器については使用されない可能性が高いみたい。} もし、本当に使用されないとしたら散々勝負だと息巻いてたのに不思議だね！ 出版社はだんまりを決め込んでるみたいなんだけど、個別に問い合わせするとなんか返事がくるみたい。 でも、自分の都合の良いことしか言ってないんじゃないかって、2chでは印象悪いみたいだね。 スタジオは全く平和だけど、これからどうなるかわからないね。 **Q.今後の展開は？ A. 今回CDの収録に使われた機械は、プロツールスっていう世界的に有名なスタジオ用デジタルオーディオワークステーションなんだけど、 デジタルケーブルをつなぎ替えただけで0.5dBも音圧が変わっちゃう、 もしくは、毎回書き出すだけで0.5dBも音圧が変わっちゃうようじゃ不良品になっちゃうよね。 だから、有志がプロツールスのメーカーに問い合わせをしていて、公式見解の発表待ちだよ。 **Q.オラ、ワクワクしてきたぞ！ A. CDがあれば誰でも検証できるから、是非音元出版の『AudioAccessory』誌128号を買って検証して欲しいな！ でも、1300円するからお財布の中身と相談してね！ [[ショップ>http://www.audiounion.jp/]]のイベントはどうしても行きたいなら止めないけど、 今回問題になってる機器は使わないみたいだから、行っても意味無いかもしれないね。 GOLDMUNDがやったパーティーみたいな感じで、僕らは楽しんでます！って感じじゃないかな。 ただし、よい子のみんなはこれだけは守ろうね！ 現在、音元出版の運営するコミュニティサイトPhilewebでは、この話は投稿してはいけないことになってるんだ。 問い合わせは直接音元出版編集部までだからね。 あと、関口機械販売が運営する公式掲示板もこの話題は出来ないことになってるから注意して欲しい。 でも、こっちは登録制だからあんまり心配してないんだ。 　　 2008-04-06T22:56:54+09:00 http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/pages/12.html 主な登場人物は以下の通り。 ***(株)音元出版 既刊オーディオアクセサリー誌を発行する出版社。 Philewebというユーザー参加型コミュニティサイトを運営している。http://www.phileweb.com/ 今回問題となった『Acousitic Revive Sound Catalogue CD』作成の協力を行う。 ***Acousitic Reviveこと関口機械販売(株) 紹介記事に経営者と社員の写真が掲載されている。http://e-gyousyu.net/interview/0707/jn_a-r/ 群馬県にあるプロジックというオーディオ店の経営母体でもあるオーディオアクセサリー専門メーカー。 今回問題となった『Acousitic Revive Sound Catalogue CD』の作成を行った。 http://www.acoustic-revive.com/ http://www.acoustic-revive.com/xoops/modules/newbb/ ***Studio migmig オーディオ雑誌等で高音質CD製作を行っているとして特集されているスタジオ。http://www.migmig.jp/ 今回問題となった『Acousitic Revive Sound Catalogue CD』の作成を行った。 ***Digidesign スタジオマスタリング用のハードウェアDAW（デジタルオーディオワークステーション）を開発・販売している会社。 Digidesignの[[Pro Tools>http://ja.wikipedia.org/wiki/Pro_Tools]]は大手スタジオのデジタル化を一気に進めただけでなく、個人のエンジニアの自宅スタジオを爆発的なスピードでデジタル化させた。世界的デファクトスタンダードブランド。 今回のCDで使用されたのはPro Tools HDというシステム。 ***KEN（管理人K） 関口機械販売(株)の代表取締役である石黒謙氏と思われる。Acousitic Revive公式掲示板では管理人Kを名乗る。 ***管理人A 関口機械販売の社員である物部明英氏と思われる。公式掲示板では管理人Aを名乗る。 ***lmst（imstと表記されることも） オーディオ系BLOGGERのひとり。 今回問題となったCDについて、Phileweb上の日記（既に掲載停止）や自己の運営するBLOGにてトラック毎の比較検証記事を掲載した。 http://www.t-spatiality.com/ 　 2008-04-05T16:34:49+09:00 http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/pages/21.html 本スレで、本サイトの内容に対する疑問があがっていたので、そういった疑問を共に究明するために、このページを作った。 可能な限り究明していくことにする。特に、この問題には技術的に難解な点が多いために、その種の疑問を究明していく必要があるだろう。 また、検証方法や内容に不備があるかも知れないが、そういった場合は遠慮なく間違いを指摘して欲しい。 **【疑問1】 ***441 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/03/20(木) 16:47:42 ID:IRuj7LVE ＞　＞まとめサイト ＞ ＞　＞(3) 周波数特性の差 ＞　＞また、マイナスイオン処理と消磁処理をしたものは周波数特性も違うようだがそれについても言及はされていない。 ＞　（マイナスイオンのほうはいわゆるドンシャリ、消磁処理のほうはカマボコ型の特性となっている）。 ＞ ＞　マイナスイオントラックと消磁トラックは単純な反転合成でディザの残骸以外はキレイに消えるからこれは無いと思うんだが。 **【管理人からの回答】 管理人自身の検証手順に誤りがあるのではないかとの指摘をうけ、再検証した。 以下は再度周波数特性分布を調べた画像である。なお、対数表示にすると、本スレ511で示された図と同じものが表示された。 tr68を逆相にしたものとtr69を合成すると、指摘の通り、ドンシャリやカマボコ型といった周波数特性の差は認められなかった。 管理人にはこれがディザ成分のみが残っているのかは判断できないので、詳しい方の分析をお願いしたい。 #image(68逆相69正相.JPG) 誤った情報を流したことを謝罪すると同時に、ご指摘に感謝したい。 本スレにて以下のような書き込みがなされ、管理人の連絡用アドレスに検証結果が送られてきた。 ***263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/03/30(日) 04:52:51 ID:tzcVjquW とあるProToolsユーザーの者です。 AA誌もアコリバさんのアクセサリも買ってますが、 今回の件はどうしても気になる部分が多いので自分なりにちょっと検証してみました。 検証結果ってどうやって公表するのが良いんでしょうか？ 図もありますんで。 ***271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/03/30(日) 17:21:33 ID:tzcVjquW 263です。 皆さんありがとうございます。 検証結果を一度落ち着いて客観視チェックした後に管理人さんにメールしてみます。 これ以下が送られてきた検証結果である。 *263氏による検証 とあるProToolsユーザーです。 スレで263でしたので、仮名「ジローさん」ということでお願いします。 今回の件は疑問な部分が多かったので色々検証してみることにしました。 出来るだけ正確で中立な検証を心掛けましたが、ミスなどありましたら御指摘下さい。 **＜検証１－１＞【まずはＣＤトラック６５、６６に収録されているディザについて検証してみる】 　トラック６５と６６の６２秒付近を拡大してみると、ディザー部の音量が同じように見えます。 　ピークを調べてみると、トラック６５は-78.3dB、トラック６６も同じく-78.3dBでした。（図01） #image(figure01.jpg)（図01） 　両方のレベルを72dB（12bit分）上げてみましたが、ピークは当然同じで-6.3dBです。（図02） 　（※図01と図02の縦軸の縮尺は違います） #image(figure02.jpg)（図02） **【検証結果１－１】 　○トラック６５と６６の６２秒付近を拡大してみると、ディザー部の音量が同じでした。 **【結果から浮かび上がった疑問】 　ここで、任意のディザーのピークレベルは常に一定なのか、という事と、 　それをビット変換した後の波形のピークレベルは常に一定なのか、という疑問が生じました。 **＜検証１－２＞【24bit→16bit変換時のディザによってピークレベルが異なるのか？】 　検証１－１での疑問を検証する為に、同じ条件下でディザーだけを録音してみます。 　ディザーの種類は色々ありますのが、ここでは純粋にディザー処理のみを行うプラグイン３種で検証してみます。 　ＡＡ誌のＣＤ作成時と同じく24bit96kHzのセッションを作成し、検証の為１分ずつ、 　前後100msecの空白を空け、簡易的にProToolsの内部バス経由で録音してみました。 　ついでに、録音後のひとつの波形のレベルを0.5dBアップしたものも作ってみました。（図03） #image(figure03.jpg)（図03） 　作成された各波形を16bit44.1kHzでエクスポートしてみます。（図04） #image(figure04.jpg)（図04） 　ＣＤ制作時も多分このようにして操作を行ったのではないかと思います。 　ProToolsでこの操作を行うと、ビットを落とす際にさらにディザ処理が行われてしまいますが、 　制作当時はこうだったのではないかなということで、ひとまずこのようにしてみました。 　エクスポートした波形を検証１－１のセッションに読み込ませて、検証１－１と同じくレベルを72dB上げてみます。（図05） #image(figure05.jpg)（図05） 　一見してピークが段階的になっているという事と、ディザーの種類によるピークの差が無い事が分かると思います。 　また、24bit96kHzのセッション上でレベルを0.5dB上げたものも16bit44.1kHzに変換された時点で同じレベルになっています。 　（説明はここでは省きますが他のディザー方法も幾つか検証しましたが全て同じ結果になりました） **【検証結果１－２】 　○24bit96kHzのセッション上でディザーのレベルを0.5dB上げても、16bitに変換された段階で同じゲインになりました。 **【結果から得られる結論１】 　以上の事から、 　○ＡＡ誌ＣＤのトラック６５と６６の通常部分に0.5dBの差があって、ディザー部に差が無いのは、ディザーの性質上そうなっただけだと言える 　○ディザーをかける前に波形が+0.5dBされたのか、ディザー処理後に全体的に+0.5dBされたのか、ケーブル内で全体が+0.5dBされたのかはディザー部を見ただけでは分からない **【感想】 　24bit幅のダイナミクスを幅を16bit内に収めているわけで、当然といえば当然かもしれません。 [[263氏による検証その2]]に続く 　 2008-04-04T11:38:19+09:00 http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/pages/26.html **＜検証４－１＞【リサンプル品質によってデータがどのように変化するのか調べてみる　１】 　今度はリサンプルのみを対象に検証してみます。 　ディザーの影響を無視する為、16bit96kHzのセッションに適当な波形を読み込ませませて適当に録音してみました。 　この段階で合成波形のピークは-0.7dBでした。（図14） #image(figure14.jpg)（図14） 　合成波形を変換クオリティを変えつつ（低、良、最良の３パターン）44.1kHzでエクスポートしてみました。（図15） #image(figure15.jpg)（図15） **＜検証４－２＞【リサンプル品質によってデータがどのように変化するのか調べてみる　２】 　検証４－１でエクスポートした波形を16bit44.1kHzのセッションに読み込んでみたところ、 　ピークレベルは微妙に変わりました。（図16） 　今回はたまたま元波形と0.1～0.2dB程度の差ですが、場合によっては（高音のエネルギーが強い、等）0.5dB程度変化する事もあります。 #image(figure16.jpg)（図16） 　各波形の逆位相を合成し、結果を+24dBしてみたのが（図17）です。 #image(figure17.jpg)（図17） **【検証結果４－２】 　ProTools上のリサンプルに限った結論ですが、 　○リサンプルの品質の違いは出力波形にはっきり現れる。 　○音量は変化するが、一律数dB上下するという事はない。 **【結果から得られる結論４】 　検証結果３の内容とあわせて考えるとＡＡ誌ＣＤのトラック６５と６６のリサンプル品質は同じだったのだと思われます。 **【全体的な結論】 　今回の検証ではデジタルケーブルの違いは録音結果に影響を与えませんでした。 **【全体的な感想】 　今回の検証はほんの一例に過ぎませんので、一定の結論の為にはいろんな条件下での検証が必要でしょう。 　確かに録音さたファイルは全て同じになりましたが、各ケーブルのジッタも同じだったのかと言えば 　必ずしもそうではなかったはずです。 　つまり、エラーを無視して考えると、、低ジッタ下でも高ジッタ下でも、シンク（今回の場合はS/PDIF経由のシンク） 　して録音する限りは録音されたデータは同じ（バイナリの一致）になるのではないでしょうか。 　要は、デジタルデータとして何からの記録メディアに記録した段階でジッタは無視される、と。 　また、ここでいうエラーとは私自身が何度か体験した事のある音飛びを意味しますが、 　それがケーブルのエラーなのか、ProToolsのエラーなのか、他の要因なのかは現時点では分かりません。 　例えるなら、ゆがんだものさしと正確なものさしの１ｃｍも、１ｍも、目盛りを基準に考えると 　同じ１ｃｍであり、同じ１ｍ、だけど絶対的に見ると実際の長さは違う、という感じです。 　音でいうと、ものさしの目盛りは時間軸、目盛りのゆれは時間軸の揺れ（ジッタそのもの） 　なので、ＤＡ後の実際に聞く音の音質が変わっていたとしてもデジタルデータとして記録した 　段階で変化は表れないのではないでしょうか。 　この辺は良く言われるオーディオＣＤの一連の話と似ています。 　ＡＡ誌のＣＤはとても面白い企画だと思いましたが、トラック６５、６６については 　個人的には、ProToolsでループバックして録音する意味があまり分かりませんでした。 　それなら、192 I/Oと別のDACをデジタルケーブルで繋ぎ、DACアナログ出力を録音し直す方が 　分かりやすかったのではないかなと思います。 　機材を統一させ、デジタルケーブルだけを交換すればその効果は分かると思いますので。 　時間があればトラック６７～６９の検証も行ってみたいと思います。 **【検証環境】 　全ての検証はPro Tools HD 7.4cs3 (192 Digital I/O)にて行いました。 　別ＰＣとしているものは、Pro Tools LE 7.1.1cs2（Mbox 2）です。 ジローさんには、数日間に渡って検証についての質問等に応じてもらい大変感謝している。 この検証について、追試や疑問点があれば本スレでもドンドン上げて欲しい。 これからも、この問題に興味や疑問がある人は積極的に検証してもらい連絡用メールアドレスに連絡してもらいたい。 akoriba_matome_wiki@yahoo.co.jp 　　 2008-04-04T11:37:19+09:00 http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/pages/25.html **＜検証３－１＞【ＣＤのトラック６５、６６の頭のタイミングを見てみる】 　さて、話を元のＣＤに戻します。 　トラック６５と６６の頭の部分を拡大するとは音のタイミングが一致しているのが分かります。（図10） #image(figure10.jpg)（図10） **＜検証３－２＞【トラック６５と６６の内容を比較してみる】 　検証の基準トラック６５とします。 　両トラックで曲の鳴っている通常部分のレベル差は常時0.5dBでしたので（例外的にトラック６５が0dBのサンプルのレベル差は0dB） 　トラック６６のレベルを0.5dB下げ、さらに逆位相にしてからトラック６５と合成してみました。 　（図11）は合成した素の波形。 #image(figure11.jpg)（図11） （図12）が24dBレベルを上げたものです。 #image(figure12.jpg)（図12） **【検証結果３－２】 　幾つかレベルの大きな部分がありますが、このサンプルは簡単に言うとトラック６６の波形が崩れている部分を表します。 　あるサンプルのレベルが-10dBの場合、0.5dBレベルを上げると-9.5dBになります。元のレベルが-0.5dBの場合は0dBに、 　元のレベルが-0.5dBより大きい部分はクリップします。 　つまり、図12で波形がインパルス状になっている部分は元のトラック６５のレベルが-0.5dB以上になっているタイミングを表しています。 **＜検証３－３＞【図12の波形がインパルス状になっている部分を確認してみる】 　３７秒辺りを拡大したのが（図13）です。 #image(figure13.jpg)（図13） **【検証結果３－３】 　トラック６６の左チャンネルがトラック６５より潰れて平たくなってしまっているのが分かると思います。 　そのため、合成波形はにはピークが出てしまっています。 　lmstさんの検証されたDCオフセットやRMSパワー平均値の差が微妙に0.5dBでないのは 　ディザーの性質と、このクリップによるものではないでしょうか。 **【結果から得られる結論３】 　○トラック６５と６６がどのような現象の結果なのかは分からないが、ディザーを無視して考えると、 　　トラック６６のレベルを0.5dB下げるとトラック６５と同じものが出来ると考えて良いだろう。 　　トラック６５と６６の周波数特性が異なるのであれば、合成波形にはもっと大きなピークが出るはずである。 **【感想】 　トラック６５自体、ピークはデータ的にはクリップしていました（図11の左上辺りのピークメーター参照）が、 　96KHzの元波形を44.1kHzにリサンプルして吐き出した時にクリップしたのかもしれません。 　（※リサンプルをすると波形の微妙な形やピークは必ず変化します） 　ちなみに、ＣＤに収録されている他の複数曲のピークも同様にクリップしていましたが、瞬間的なものなので 　出音が良ければあまり問題無いと思います。ただ、個人的には44.1kHzでマスタリング（またはアナログ出しで何かに録音） 　した方が良かったんじゃないかなと思います。 　リサンプルを最終段で行うという事は、マスタリング時に聞いていた音とＣＤに収録される音が変わる事を意味しますので。 [[263氏による検証その4]]に続く 　 2008-04-04T11:35:29+09:00 http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/pages/24.html **＜検証２－１＞【24bit44.1kHzで、ケーブルの違いによる録音結果を検証してみた　１】 　リサンプルの事は一旦無視したいので、24bit44.1kHz、１秒のホワイトノイズを作成し、 　24bit44.1kHzのセッションに読み込ませ、２種類のケーブルを使いＡＡ誌のＣＤと同じように録音してみました。（図06） 　同様に、ProToolsの内部バス経由と、外部ＰＣへ２種類のケーブルを使った録音もやってみました。 #image(figure06.jpg)（図06） 　以降各ファイルはこんな感じで書きます。 　　・BUS　　：ProToolsの内部バス経由録音したもの 　　・SPDIF1：S/PDIF（同軸）経由のループバック録音したもの（A社ケーブル：BELDEN 1694A） 　　・SPDIF2：S/PDIF（同軸）経由のループバック録音したもの（一般的な赤白のオーディオケーブルの白い方） 　　・SPDIF3：S/PDIF1のケーブルを使い、外部PC（ProTools LE）に録音したもの 　　・SPDIF4：S/PDIF2のケーブルを使い、外部PC（ProTools LE）に録音したもの 　※外部ＰＣ側はS/PDIFをシンクソースとしています。 　※ProToolsの遅延補正機能は全て外しています。 　※SPDIF2は要は品質の悪いデジタルケーブルを模しています（アナログ録音をしたという意味ではありません） **＜検証２－２＞【24bit44.1kHzで、ケーブルの違いによる録音結果を検証してみた　２】 　検証２－１で録音した各波形のレイテンシやずれ（外部ＰＣは手動録音ですので頭はずれます）を波形的に補正しました。（図07） #image(figure07.jpg)（図07） 　各波形を逆位相にした波形を作成し、それぞれ合成してみましたが、見事にピークは-∞になりました。（図08） 　つまり、録音された全ての波形は同じだったという事です。 #image(figure08.jpg)（図08） **【検証結果２－２】 　○ケーブルの違い、録音方法の違いに寄らず、全てのデジタル録音の結果は一致しました。 **＜検証２－３＞【16bit44.1kHzで、ケーブルの違いによる録音結果を検証してみた】 　蛇足ですが、検証２－１の録音波形の下位ビット切捨てて（ディザーをかけると波形が変わってしまうので） 　16bitの波形を作り、16bitのセッションに読み込んで検証２－２と同じ事をやってみたところ、 　検証２－３と同じ結果になりました。（図09） #image(figure09.jpg)（図09） **【結果２－３】 　○検証２－１の波形の下位ビットを切り捨てているだけなので当然ではありますが、 　　ケーブルの違い、録音方法の違いに寄らず、全てのデジタル録音の結果は一致しました。 **【結果から得られる結論２】 　○ProToolsの内部バス経由の録音結果、デジタルケーブルを使用したループバック録音の結果、 　　別PCへのデジタル経由の録音は全てデータ的には同じファイルになる。 **【感想】 　もっと長い時間の録音で検証すれば良かったと後悔… 　今回はごく短時間の録音でしたが、セッションが複雑な場合、録音時間が長い場合、AES/EBU経由の録音の場合など、 　状況が変われば結果は少し変わるのかもしれません。 　私自身、複雑な長時間のデジタルケーブル経由での録音時に音飛びのような現象が発生する事を 　何度か経験しておりますので、ケーブルの違いは少なくとも何かしらのエラーの頻度には影響すると思います。 [[263氏による検証その3]]に続く 　 2008-04-04T11:35:06+09:00 http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/pages/13.html **サウンドカタログCDデータ捏造疑惑 時系列まとめ 2ｃｈのスレに書き込まれた時系列まとめを引用修正して掲載した 時系列のまとめは以下のとおり ***2月21日 季刊オーディオアクセサリー128号が発売。付録としてアクセサリーの効果を実際の耳で確認 できるというCD「サウンド・カタログ」が収録される。 http://www.phileweb.com/editor/audio-a/128/index.html 使用されたアクセサリーはACOUSTIC RIVIVE製品のみ。収録内容は以下を参照 http://www.phileweb.com/image/magazine/audio-accessory/128/192-193.pdf ***3月8日 同CDのtr65～69についてバイナリ不一致を指摘するレスが書き込まれる。 PhileWebコミュニティにlmst氏によりUSBメモリに関するトラック(tr67～69)についてこの問題を 指摘した日記が掲載される。 記事のコピーはhttp://www.t-spatiality.com/modules/wordpress/index.php?p=300参照。 ***3月9日 午前 lmst氏、DSIXについての日記を掲載。 記事のコピーはhttp://www.t-spatiality.com/modules/wordpress/index.php?p=301参照。 コミュニティの新規ユーザーに「関口機械販売（株） 石黒 謙」が登録される。 lmst氏が掲載した2つの日記に以下の文が追加される。 【申し訳ありませんが，ある方のご要望で本記事は編集部預かりとさせていただきますので， 一旦コメント欄を閉じさせていただきます。】 ***3月9日 午後 lmst氏の日記に以下の文が追加される。 【音元出版編集部より「記事の主旨として、AA誌の記事、およびCDの内容が捏造である という風に読めますが、そのような事実は一切ございません。」とのご連絡をうけました。 また，本件記事を非公開にして欲しい旨のご要望もいただきましたので，現在検討中です。 今日のところは私から削除することはないです。】 ***3月9日 夕方 lmst氏の日記が本人の同意を得ずに公開停止となる。lmst氏は掲載内容を自身のブログに転載。 http://www.t-spatiality.com/modules/wordpress/ ***3月9日 夜 PhileWeb編集部が日記公開停止に関するコメントを掲載。 http://community.phileweb.com/mypage/entry/1125/20080309/3410/ ***3月13日 PhileWeb編集部、Studio migmig、ACOUSTIC RIVIVE3社の追加検証による詳細レポートが 掲載される。 http://community.phileweb.com/mypage/entry/1125/20080313/3507/ lmst氏がバイナリ不一致の責任をマスタ書出に使用したDAW「ProTools」の製作元のDigidesign社に問い合わせを行う。 すでに回答を得ているが公式見解としての公開はDigidesign社との同意の下に行うとのこと。 ***3月15日 アコリバ、自社HP掲示板で疑惑を改めて否定。 ***3月18日 DigiDesign社からlmst氏に公式見解の発表はテクニカルサポート部門で検証した上で行うため 時間がかかるとの連絡。 ***3月21日 やじうまWatchに当問題についての記事が掲載される。 http://internet.watch.impress.co.jp/static/yajiuma/2008/03/21/ 現在ここまで 　 2008-04-03T20:16:07+09:00 http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/pages/2.html **メニュー -[[超早わかり！FAQ]] -[[トップページ]] -[[全てはここから始まった？]] -[[登場人物]] -[[時系列説明]] -[[検証手順について]] -[[アコリバ製品紹介]] -[[2chによる検証その1]] -[[2chによる検証その2]] -[[アコリバ掲示板まとめ(「サウンドカタログCD」トピ関係)]] -[[アコリバ掲示板まとめ(「無意味で退屈な比較作業」トピ関係)]] -[[番外]] -[[みんなと一緒に究明！]] -[[用語集]] ---- **更新履歴 #recent(10) // リンクを張るには "[" 2つで文字列を括ります。 // ">" の左側に文字、右側にURLを記述するとリンクになります ---- **リンク -[[公正取引委員会>>http://www.jftc.go.jp/]] -[[国民生活センター>>http://www.kokusen.go.jp/]] -[[ＢＬＯＧ>>http://blog.livedoor.jp/crocodile123/]] -[[@wiki>>http://atwiki.jp]] ---- **閲覧者数 *合計&counter()名 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