2chによる検証その2


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phile webにこの件の公式見解が出る前と出た後で2chの検証レスをまとめた。
その1が公式見解が出る前、その2が出た後に書き込まれたレスをまとめたもの。


685 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2008/03/13(木) 14:22:23 ID:6wQOmyAb

 678>
 > AA誌を読めばあきらかにマスターデーターを書き出しと書いてある
 > とすると手順としては
 > 1 マスター(96KHz/24Bit)
 > 2 3個のUSBメモリにコピー(96KHz/24Bit)
 > 3 3つ別々にダウンコンバート(44.1KHz/16Bit)
 > 4 3つ別々に収録用に加工(44.1KHz/16Bit)
 > 5 CDに収録(44.1KHz/16Bit)
 たぶん正しい解釈と思う。
 ただ、くどいようだが、ダウンコンバートにかなり問題が含まれていると感じている。
 ダウンコンバートをいろいろなソフト、ハードで実際に行っている人間の意見を
 聞きたいものだ。

 > 音源出版がUSBメモリーのデータをCDに収録する過程を公開すれば
 > 白黒はっきりする話なんだが
 同感だ。
 ただ、これは出版社とアコリバは正確な情報収集のみで良いだろう。
 スタジオが説明し、さらにダウンコンバーターの会社のデータが必要だ。

 680>
 ディザ以外にもあると思わないかな?
 また、ディザの手法一つもデジタル処理の歴史の中ではかなり試行錯誤している以上、
 画一なアルゴリズムだけが現存しているはずもない。
 ディザ=ランダムノイズの付加としか見なければ、その名の通り、
 ランダムデータが付加されるわけで、バイナリ不一致など当たり前だが。


706 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2008/03/13(木) 17:34:29 ID:otxKkRu7

 migmigの主張は、すべてのトラックがProToolsのMixer(内部処理48bit)を通ってるので違いがあって当然、ということ。
 それは理解できるが、Mixerのパラメータが同一なのに、テイクによって0.5dbもの差異が生じることがあり得るのか?
 Digidesignに問い合わせる必要があるな。
 そもそも、Mixerを通しちゃったら、
 製品による音質差を検証するテストとして不適切じゃないか?

 関口のDCD-SA1→ProTools LEのテストもMixer通ってる。
 全く意味のない追試だ。これじゃProTools LEの内部処理がいかにランダムでアナログっぽさをだしているかの検証だよ。
 USBメモリに対する処理の有無を比較したいのなら、
 単純なファイルコピーでいいんじゃないのか?

707 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/03/13(木) 17:42:36 ID:1gji980Q

 え?
 ProToolsというのを通すと毎回0.5dbの差を含むような変動がランダムに生じちゃうの?
 だとすると、あのCDってアコリバ製品の性能を示した「カタログ」に成り得ているの???

708 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/03/13(木) 17:45:45 ID:s/e8uo1A

 これ公式見解なんだろうから、今後Digidesignから名誉毀損で訴えられる可能性があるな。
 結局、ProToolsにすべての原因と責任を押し付けた形になっている。

 特にまずいのはUSBメモリの実験で、そもそも最低速度で行おうがなんだろうが
 出力するたびに毎回出力結果が異なるなんてのは、ProToolsのDAWとしての精度に
 欠陥があるってことだ。

 そもそもループバックするだけで0.5dbも変わったり変わらなかったりするような
 DAWがまともなレコーディング作業で使えるわけないだろw

 今後は新しい局面を迎えそうだなw

709 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2008/03/13(木) 17:52:33 ID:otxKkRu7

 ループバックのテイク違いのみで0.5dbの差異が生じるなんて、
 DAWとしては欠陥ありだと思うが、単にバイナリが違うということであれば、
 それは問題ないと思う。DAWはアナログコンソールのシミュレーターなんだから。

710 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/03/13(木) 18:25:20 ID:Xi9sdorK

 そもそもバイナリ不一致が予測される手順でアクセサリの効果を試すこと自体が終わってるし
 音量が0.5db変わってることに関しては不可抗力じゃなくてミスか故意でしか有り得ない。



712 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/03/13(木) 18:48:08 ID:Xi9sdorK

 >>696
 CDはエラー訂正符号が含まれてるから
 盤面によっぽど酷い傷が無い限りまともなCDPなら何度読み出してもバイナリ一致が当たり前

 PC用ドライブでリッピングする時に使うソフトがやたらとエラー補正オプションが豊富なのは
 オーディオCDでは今読んでる位置を厳密に知る方法がないので
 データを逐次細切れに読み出す事の多いPC環境ではベリファイを掛けないとバイナリ一致を保障できないから。
 (エラー訂正符号はデータ化けは直してくれるが読み込み位置のズレは直せない)

 うちで使ってるCDPからPCにデジタル転送してPC上でのリッピングと比較した事があるが
 何度やってもバイナリは完璧に一致したぞ。


718 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/03/13(木) 19:22:38 ID:Bswv30oC

 >>716
 今回の論点まったく判ってないな、
 デジタル~デジタルでのデータ移動だとバイナリ一致が普通だから問題になった、
 lmst氏含めて送り出しのバイナリが一致してても、
 デジタル~アナログとD/Aが絡む場合、様々な要因で音が変わるのはここの住人も認めてるはず。

 で、0.5dBきっかりケーブル換えただけでゲインがアップする現象の説明マダー?



725 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2008/03/13(木) 20:48:31 ID:UDmuo8Wt

 「protoolsは勝手に音量を変えるゴミDAW」って言われたような
 もんだから、プロツーの所有者にしてみれば迷惑極まりない話だな。


 ちなみに、俺の知ってるプロツーは、処理を一番重くしてもディザを
 かけても、勝手にミックスダウンの音を0.5dB持ち上げるなんて腐った
 真似はしないけどな。
 つか、生音をクリップぎりぎりできっちり録った会心のデキの録音の場合、
 そこからDAWに勝手に0.5db持ち上げられたらクリップしまくりのプツプツ
 ノイズ発生しまくりになって非常に困ったことになるわけだが。



734 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/03/13(木) 21:18:39 ID:v5fO4hqt

 そもそも「アクセ使用/未使用の音の違いをCDに納める」という目的なんだから、アクセ以外の環境要因を
 同一に管理するのが当然なのに、それができなかった責任は棚上げ、そのうえ誇らしげに外来ノイズやら
 ハードディスクの読み込み精度やらを原因にして
 「様々な問題によりバイナリーが完全に一致しない可能性は十分に考えられます。」というのはとんだお笑いぐさだ。
 migmigは素人以下か。そんなエラー訂正も働かないHDDじゃエラー発生しまくりでPCとして使えねぇよw




749 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/03/14(金) 00:18:34 ID:2aK3tqN/

 >>746
 デジタル機器同士の接続では、信号のバイナリ的な変化(データエラー)はまず生じない。(※)
 (migmigの主張は非現実的なのでこの際無視するが)
 しかし、時間軸的な歪み(ジッター)は発生する。>>595が割と上手く説明してると思う。

 で、人間の耳に聞こえる音として変化が生じるのはデジタルからアナログに変換するとき。
 ジッターがあると、DAC以降のアナログ信号に影響が出る。

 トラポから最終段のスピーカーまで全く同じ機器を使っていても、振動を加えたりすると
 ジッター量が増えて出音が変化することがあると言われている。
 高価なデジタルケーブルにジッター低減効果を謳うものが多いのはこのため。(ほんとに効果があるかどうかはともかく)

 よって、「バイナリは一致するデジタル信号を流しているのに出音が変化する」という現象が起りうる。

 (※)参考:日本TIの研究記事
 ttp://www.ednjapan.com/issue/2007/09/u3eqp30000014sd6.html
 >デジタルオーディオシステムでは扱うクロック周波数が低いため、タイミングマージンは十分にある。
 >従って、多少のジッターではデータエラーは発生しない。




802 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/03/14(金) 16:55:26 ID:03KMUp5B

 >>796>>799
 うちのDAWはSONARなので参考まで。

 バウンスを複数回やってみたところ、ディザリングをオフにした状態では
 バイナリは完全に一致する(まあ当たり前だw)。
 (ディザリングを掛けると、これまた当然ほぼ全部不一致になる)

 バウンスで毎回バイナリが異なるのは、単にDAWのディザリングエンジンの仕様でしょう。
 特定の周波数帯で極低レベルのランダムノイズを合成するんだから。

 >入出力の際の遅延、外来ノイズ、ハードディスクの読み込み精度、
 >PCとハードディスク間のデータの受け渡し精度、PCとインターフェイス間のデータの受渡し精度など、
 >様々な問題によりバイナリーが完全に一致しない可能性は十分に考えられます。

 何度も言われているんだろうけど、
 ほんとに、もうね、何を寝ぼけたことを言ってるんだ、と。



828 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/03/14(金) 20:01:18 ID:KHGQS1pZ

 >>823
 デジタルオーディオのデータはデジタル化された際のサンプリングタイミングでの波形位置を示すだけであって
 それをアナログに戻す際にはそのタイミングを再現しなければならず、このタイミング信号ってのはまぎれもなくアナログなわけ。
 よく耳にするジッターって言葉はこの再現するための時間軸上のタイミングの誤差の事を言ってる。

 一般にはD/Aコンバーターってのはデジタルケーブルを通って送られて来るデータ伝送信号そのもののタイミングを利用してるから
 デジタルケーブルによる信号タイミング変動の影響を受けるので、ケーブルでデータが化けなくても音が変わるのは不思議でもなんでもない。

 例えば、ケーブルってのは静電容量を持っていて一種のコンデンサ的振る舞いをするが
 ケーブルが振動を受けて物理的形状が歪むとこの容量が変化して伝送波形を歪ませるので
 0から1、1から0への切り替わるタイミングに影響=ジッタを引き起こす事になる。(要因の1例)

 当然ながら、D/Aコンバーター側にこのタイミングを高精度に補正する機能があると
 使用するデジタルケーブルによる差異が出にくくなるのも事実。



833 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2008/03/14(金) 20:09:38 ID:bF9wZo6t

 >>823
 デジタルケーブル市場そのものに俺は否定的だが、
 それと関係なく、この事件の肝は、DAWでミックスダウンした
 曲が、勝手にコンプにでもかけられてたかのような音の変化を
 してるってとこだろ。

 正直、デジタルケーブルの種類がどうのこうのなんて今回の疑惑
 にはかなりどうでもいい話だ。

 核心は「音の違いを出すためにDAWを弄ったんじゃないの?それとも
 自然にああなったの?」ってことだ。




841 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/03/14(金) 20:28:06 ID:KHGQS1pZ

 >>837
 >>828は読んでくれてるの?

 デジタル化と言ってもアナログ的に計ったタイミングで波形を切り取って波高をデジタルで記録しただけなので
 時間軸の情報は[xxKHzで刻みました]って言う貼付メモだけなのよ

 んでもって、デジタル出力機器はそのメモを見てタイミングを生成してそれに乗せてデジタルデータを送るし
 D/AコンバーターはそのタイミングからPLL回路を使って最終的なタイミングを生成するのが一般的。

 アナログ領域での外乱要因で変動せざるを得ないタイミング信号もデジタルケーブルを通るから音が変わるの
 デジタル転送といってもアナログ的要素が含まれてるわけ。

 >>840は参考にならんので無視してよい


842 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/03/14(金) 20:30:48 ID:JDxSOm00

 相変わらずバイナリとクロック(ジッター)の区別ができてないな。
 SPDIFのクロックってどうやって抽出するか勉強すればわかる。

 このスレの過去レスで散々説明されてきたことを蒸し返してどうする。
 あまりにしつこいとまた関係者乙になるぞw

 試しに44.1kのデータを88.2kのクロックで再生してみなよ。
 データはかわらないけど音は変わるでしょ。
 カセットテープを倍速再生したってテープの内容は変わらないのと同じ。




846 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/03/14(金) 20:40:35 ID:udFd64BM

 >>837
 簡単に説明すれば
 デジタル~デジタルの場合、標本化ってのはローパスフィルターみたいなものだから、
 細かい時間軸のズレや信号の立ち上がりの差異を均してしまう、
 結果としてはノイズ耐性の強さや自己保持性の強さに繋がる。

 デジタル~アナログへのD/Aが入る場合、
 信号の立ち上がりや電源電圧の揺れによる時間軸・信号レベルの差異がアナログ波形に乗る(と俺は思う)、
 特にS/PDIFは信号の頭にあるプリアンブルからクロックを復調してるから、
 そこの揺れがPLLのロックを揺らし、結果としてその揺れが音楽信号に乗る可能性も有る。

 因みにデジタルってもケーブルの中通ってるときはアナログだぜ?



853 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/03/14(金) 21:00:00 ID:z/F2fGwe

 >>847
 情報通信レベルの話で、同一のものが複製できないといけないところが、
 単なるデータエラーではなく、音圧レベルや位相変化というアナログ的な変化を、
 データレベルで伴ったところに疑問と問題があるのであって、
 一般的なデジタルステージによる音質変化論争とは、全くもって関係ない。

 今回の件はたまたま音質だっただけで、音以外でも成り立つような次元のことをやっている。



855 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/03/14(金) 21:08:08 ID:KHGQS1pZ

 >>847
 読んでくれたようなので関係者扱いは一応撤回します
 (不意のエラー以外で)データは変わらないがケーブルでの音の変化はあリうると言う点はその通り。

 ミグミグの作業はデジタル作業で、アナログ要素は含まれません
 音質面で問題になるのはD/Aコンバータに入る直前のリアルタイム転送に関与するケーブルだけです。
 固定的記録媒体に書き込む場合は一旦タイミング情報は失われますのでケーブルは音質に影響を及ぼしません。

 フルデジタルで製作を行う場合にスタジオで使用するデジタルケーブルは
 モニタリング用の再生系に使用する物以外は、エラーを起こさない品質さえあれば何を使っても変わりません。



868 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2008/03/14(金) 21:25:53 ID:K0btXTLJ

 デジタルケーブルの伝送中に音が変わるとしたら、アナログのように
 「秩序だって変わる」ようなことはなく、データとしてぐちゃぐちゃなものになる
 という常識がないから、こんなバカげたことをしでかしちゃったんだろうな。

 アナログみたいに斉一的に音量が上がったり下がったりするようには
 できてないのにw
 00101101001001001が伝送エラーのせいで途中で
 00101101011011001になったからって、音が全体的に持ち上がるなんてのは
 かなり奇跡w




871 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/03/14(金) 21:30:45 ID:Ei6ALWMc

 だからデータは変わらないが音は変わる可能性があるんだよ・・・

 もっというと、
 SPDIFによるデジタルデータ転送の過程での外的要因(ジッタ等)により
 D/Aの段階で音が変わる可能性はあるが、
 SPDIFによるデジタルデータ転送の過程でデータが変わってしまう
 ようなことがあれば、D/Aの段階で通常その部分はノイズとして
 変換されてしまうことになる。
 その際、全域にわたって均等に0.5dbゲインがあがるなんてことは
 まず起きないわけ。

 >それでは、後はPCオーディオマニア同士の意見相違をまとめておいて下さい。
 ていうか、お前何様のつもりだよ。
 社長様か?KEN様か?



873 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2008/03/14(金) 21:39:18 ID:X1hi48Ok

 >>859
 違う。文意解釈が間違っている。
 migmigの説明はこういうことだ。

 >様々な問題
 『の影響をProToolsが受けること』
 >により
 『ProToolsによって作成される、テイクの異なった2つの2trMixデータの』
 >バイナリーが完全に一致しない可能性は
 『例え、ケーブルでのデータ変化がおこらなかったとしても』
 >十分に考えられます。

 これは必ずしも間違いではない。
 ただし、そのデータの不一致箇所が、
 +0.5dBの音量変化にあたるというのが問題。

874 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2008/03/14(金) 21:45:32 ID:X1hi48Ok

 デジタルケーブルを通っているのはデータではない。
 ましてや音などではない。
 コアキシャルの場合、通っているのは交流の電流だ。
 ケーブルには抵抗がある。
 だから、変わる可能性があるのは、
 E=IRで、電圧だ。
 さらに、そのケーブルが置かれている環境に起因するノイズの影響等によって、
 不規則な電圧変化が発生すれば、電流の周波数も変化する。

 したがってそのケーブルで何が変わっているのかと言えば、
 前述した電圧と周波数である。
 (補足:TOSLINKでは光量と、明滅のタイミングである。)

 この電圧や光量等の変化を、どのようにデジタル信号としてとらえ、
 そのデジタル信号を、どのように音声データとクロック情報として解釈し、
 その音声データとクロック信号をどのように音として再生するのか。
 そのやりかたによっては、データも音も変化する可能性がある。

 ただし、データが変わるほどの電圧変化、
 周波数変動を引き起こすようなケーブルは、
 粗悪品の誹りは免れまい。