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「素性の把握/コメント」(2023/11/29 (水) 14:29:09) の最新版変更点
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-ページ作成お疲れ様です。 - 2015-12-08 23:09:18
--ザックとの出会いは養女になってからなので平民時代は知らないと思います。鍛冶協会の試験結果に関する伝聞はあるでしょうけれど。 - 2015-12-08 23:09:36
---Dを外しました。マインの名前も聞いたことあるかもしれませんが明示されていないのでそちらはそのままにしておきました。 - 2015-12-09 07:12:37
---ルーフェンは? - 2016-09-01 16:12:57
--フーゴとエラ(＋トッド)は、平民時代からの付き合いではあるものの、最初からマインのことを貴族だと思っていたので、平民時代を知っているかというと微妙に違うような気がします(○扱い？)。 - 2015-12-08 23:09:57
---巫女見習い＝貴族だと思ってたようなのでD=○にしました。 - 2015-12-09 07:40:04
--アルノーは一応、マインをローゼマインとして云々の説明を聞いていた(171話)のでB欄は●と言えるかと思います。 - 2015-12-08 23:10:31
---B=●にしました。 - 2015-12-09 07:41:31
--ランプレヒトはトロンベ討伐の際にマインを見ている(175話コメント)ので、エックハルトらが○ならばランプレヒトも○かも？ - 2015-12-08 23:10:50
---ランプレヒトとその他騎士団の人をD=○にしました。エックハルトはトロンベ討伐で見た上に元平民と知っているのでD=●にしました。 - 2015-12-09 07:43:29
-分類の近い人物をある程度まとめました。却って見辛いようであれば改行でなくセル結合にするか最初のに戻すかもしれません。 - 2015-12-09 07:48:26
-モニカは平民時代のマインは神殿内のことしか知らなくて上級貴族と思い込んでるけど分類はどうなるんでしょう？ - 2015-12-10 01:39:29
--モニカやニコラに限らず、孤児院の孤児たちはギュンターやトゥーリと交流があるのでどっちなのか判断つかなくて・・・ - 2015-12-10 11:11:44
-BとEの違いがはっきりしないので「C:貴族として会っている」「D:青色巫女として会っている」「E:平民として会っている」にしたほうがいいと思う - 2015-12-12 15:54:28
--Bは貴族・巫女見習いから類推できるので不要かも知れませんね。ただ、ハルトムートやヴェロ派のような例もあるのでEはそのままの方がいいですかね - 2015-12-12 18:57:59
-ユストクスはフェルディナンドの手先として平民時代のマイン情報を収集していたはずなので、お母様、養母様とは同じカテゴリではないのでは？ - 2015-12-15 22:33:24
--修正しました。自分で調査したユストクスがフロレンツィアやエルヴィーラと同じなのはおかしかったですね。 - 2015-12-16 09:04:46
-本編描写からの類推ですが、ギーベ・ゲルラッハはBCDEで間違いないのでは。その主たるゲオルギーネもおそらく BCDEだと思うのです。旧ヴェローニカでひとまとめならば、仕方ありませんが。 - 2016-01-02 22:22:24
-分類の順番が見にくい。A前世＞B平民時代＞C元平民＞D青色巫女＞E貴族 にした方が分かりやすくなると思うのだが - 2016-01-17 16:29:50
--同意です - 2016-03-16 13:58:43
-ラン兄は「貴族出身だと思っていた?」というか、最初に会話したときに「(異母妹)だったとは」的に言っていたので、すなおに貴族に戻ったと思ってそうなんですやね... - 2016-05-21 21:17:43
-CとBの違いはなんですか？ - 2016-05-29 20:06:58
--マインとして下町で活動していた姿を知っている(B)か、ローゼマインの出自が貴族ではなく平民であることを知っている(C)かの違いかと。なのでマインは死んだと思っているラルフ達や、マインは貴族のお忍び姿と思っているヨハンは、Bは該当するけれどCは該当しないになります。 - 2016-05-30 08:27:12
---3部以降に出てきた人たち、特に貴族から見た場合に●○は同じ意味に見えないと思うのです。同じ指標で測るなら●○は同じ理由で着けるべきでそうでなければ注釈が必要だと思います。 - 2016-05-30 20:29:54
----……どちらかと言うと、ギュンター一家と家族として行動している場に同席しているというのを平民時代を知っている(B●判定)に該当させるかどうかという個々人の感覚差のような気もします。家族として振る舞っている場にいれば十分(B●)ととるか、その場が下町でなければ不十分(B○)ととるかだけのような……。その一方で、下町や下町家族との軌跡を「知識としては知っているけれど、現場にはいなかった」はB○で統一されていると思います。 - 2016-05-30 22:26:20
-----●○について今の判定がおかしいというのではなく、あなたが書いている「知識としては知っているけれど、現場にはいなかった」というような内容を表に補足した方がいいという事を言いたいのです。簡単に言うと項目の説明や凡例を追加してB,Cについての意味合いを読み手の理解に任せるのではなく線引きを明確にするべきという事です。 - 2016-05-31 22:52:26
-614話によると、フルウレルムとその妹は C、E? - 2016-10-16 21:48:01
-最終話677話で、カミルはローゼマイン様が元平民で実の姉マインであることを知ったわけですので、Cに●がつくのでは？ - 2017-04-20 20:26:59
-コルネリウスは184話で領主にフリーダとギルド長の話するときに同席してたから平民時代のこと知ってるんじゃない? - 2018-02-01 19:38:17
--そこは「洗礼式の前から付き合いがある為、ベンノ同様にわたくしのことを良く知っている人物」という感じの言い方で説明したのでは？ 186話で人払い対象になっているし、その後の様子からも平民時代を知っているとはとても思えないけど。 - 2018-02-01 23:30:40
-341話のユクストスの台詞中に「夢の世界で神とお話して」とあるので、Aに○がつくのでは？ (2018-04-04 07:22:01)
--イルゼに言った話の事を、下町調べてた時に聞いたんだろ。イルゼも他の人に言ってたし。 (2018-04-04 12:51:37)
-お父様 (2018-05-17 20:36:57)
--誤爆した。お父様と義父様って前世の事知ってる描写あったっけ？フェルはそこまで報告してなかったような (2018-05-17 20:38:14)
---記憶を読む調査は領主命令だったはず。調査内容は全部報告かと。 (2018-05-17 21:11:51)
---第170話のジル・カル・フェルの3者打合せで、異なる世界で成人するころまで生きた記憶がある云々の会話をしている (2018-05-17 22:42:54)
-177話「前神殿長が誤認し、平民の青色巫女見習いが神殿の規律を乱すのだ、と嘯いていた」のだから、実際に目撃していないだけでコルネリウス他の貴族もD『巫女見習いとして知っている』のではないでしょうか？ (2018-07-14 05:51:40)
--Dは「青色巫女見習いのマイン」と接している場合：●、「青色巫女見習いをしているマイン」を知っている場合：〇 という区分だと思う。 なので、マインではなく、ロゼマが、平民の青色巫女見習いと誤解されていたという認識をしている人物は、対象外となる。 マインではなくロゼマが青色巫女見習いをしているのは周知情報で区分する意味もないしね。 (2018-07-14 08:51:09)
---それを言うと、コルネリウスとリヒャルダの違いは何だ？て事にならない？ (2018-07-14 09:28:20)
----リヒャルダは、「フェルが神殿で庇護していた、カルステッドの実子ではない子供で、上級貴族ともめた結果、領主の養女になる必要が出た」「フェルが信用できることと、領主の養女になっても不自然ではないという理由で、カルステッドの実子ということにした」「子供にとって大事なものは神殿にある何かか誰かなので、神殿での生活を維持させることにした」と把握している(SS 39話)から、コルとリヒャルダは相当違うと思う。 (2018-07-14 10:33:29)
-----その理屈で行くとリヒャルダは「巫女見習いをしていたローゼマイン」ではなく「巫女見習いをしていたマイン」を知っている、という定義になってしまうんだが。実子でないのは家族のコルは当然知ってるし、神殿にロゼマの大事な物がある、てのは側近なら皆知ってる。リヒャルダのＤが〇なのがおかしいか、Ｄの定義がおかしいかのどっちかだと思うけど。 (2018-07-14 11:04:06)
------？ エルヴィーラの実子ではないことはコルも知っているけど、カルステッドの実子ですらないとは知らないのでは？ カルステッドと第三夫人の子であり、異母ではあるけど実の妹と認識している。 (2018-07-14 11:28:04)
------側近達の認識(※)は、神殿長を拝命したので神殿で生活しているけれど、ロゼマとしても神殿の方が気が抜ける(SS 22話)とか、ロゼマが神殿の灰色達と理想的な関係を築けている(SS9話)とかいうレベルのもの。 貴族であれば、洗礼と共に神殿から引き揚げさせるべきだが、養女になる前に持っていた大事な物や者から、強引に引き離してしまわないよう神殿生活を維持させたという、マイン特有の事情を知っている訳ではない。 ＜※ ダームエルやリヒャルダや、自力で気づいたハルトムートを除く (2018-07-14 11:36:28)
-------リヒャルダの感情を排して、知識だけでいうなら「ローゼマインが洗礼式前に青色巫女見習いをしていた」であって、他の貴族の認識と変わらない。「洗礼式後のマインが青色巫女見習いをしていた」のを知っている訳では無い、という話だと思うんだが。区分による対象、非対象の話をしてるだけだし。 (2018-07-14 11:57:34)
------リヒャルダの定義はそれでよいと思う。＜「巫女見習いをしていたローゼマイン」ではなく「巫女見習いをしていたマイン」を知っている ／ ここでの「ローゼマイン」や「マイン」は、あくまでも素性のマーカーだから。(ローゼマイン＝カルステッドの実子／マイン＝カルステッドの実子ではない者) (2018-07-14 11:42:41)
-------実子か否かだけで区分するなら、今度はランプ兄のＤ●がおかしくならないか？ランプ兄はカルステッドの実子だと思ってる訳だし。 (2018-07-14 12:02:14)
-------個人的な見解ではあるけど。分類の中に、素性と、活動時期や活動内容が混じっていることが、混乱の源だとは思う。 素性分類：[A] 前世の記憶持ち [B] 元平民 [C] カルステッドの非実子 [C] エルヴィーラの非実子 [D] カルステッドとエルヴィーラの洗礼上の子 [E] 領主の養女 活動分類：[a] 平民時(巫女見習い以外) [b] 平民時(巫女見習い) [c] 貴族時 とすれば、解釈が分かれないのではなかろうか。 リアレンジするかどうかはともかくとして。 (2018-07-14 12:18:03)
--------今の分類だと、〇：一部知っている の一部のバリエーションがあり過ぎて、解釈が複数出るのだろ思う。 (2018-07-14 12:22:41)
---------…「だと思う」が、「だろ思う」になってた。修正。 (2018-07-14 12:23:44)
---------そうだよな、Ｃ区分の「元平民だと知っている」だって、”元”って付くなら今は貴族だって事も知ってる筈だろ！という突っ込みが出来てしまうし。単純に「麗乃」「洗礼式前のマイン」「巫女見習いのマイン」「ローゼマイン」をそれぞれ知ってるかどうか、を〇△×？でも充分な気がする。 (2018-07-14 12:42:16)
---------あるいは、マインの素性分類(前世記憶持ち、貧民出身、商人見習い(ギルドカード持ち)、巫女見習い)と、ローゼマインの素性分類(前世記憶持ち、マインと同一人物、カルステッドの実子ではない)で分けるかかな。 (2018-07-14 19:35:04)
-----リヒャルダは「フェルディナンドが神殿で庇護していた」「上級貴族ともめた結果、領主の養女になる必要が出た」「大事なものは神殿にある何かか誰か」までは把握しているけれど、「カルステッドの実子ではない子供」とは気づいていないように見えるんですがどこかで出ていますか？母親が第一夫人でも第三夫人でもないけれど「御自分のお嬢様のお話ですよ！ 父親である貴方が守らなくてどうします！？」と発言しているあたり、自分の知らない私生子からの庶子と認識しているように見受けられるので血縁認識はAではなくB+だと思うのですが (2020-01-16 23:09:27)
-Ａ●が完全に当てはまるのはフェルディナンドだけだよな。ルッツもジルヴェスターもカルステッドも直接か間接かの違いは有れど聞いただけだし。 (2018-09-02 23:24:30)
-ローゼマインの側近の「大多数」という分類はいささか主観的に過ぎるような。エルヴィーラの実子だと思っている者に関する記載もないし (2018-11-18 13:10:38)
--SS22話で、リーゼレータがコルネリウスから「洗礼式が行われる前の季節一つ分しか兄妹として過ごしていない」と聞いたことがあると言っているので、11年冬以降13年冬以前のどこかで当時の側近達に知れ渡ったと推測される。一方、同じSS22話でグレーティアは初めて知ったので、旧ヴェローニカ派名捧げ組がどういう認識をしているかは不明。 (2018-11-18 14:30:28)
---その一方でハルトムートやリヒャルダが外れるので全員該当にはならない。 (2018-11-18 14:41:27)
----……ダームエルも非該当対象に追加。うっかり忘れてた(爆) (2018-11-18 15:59:58)
--他の名捧げ組はともかく、ヴェローニカ派中枢のマティアスはあるいは「－,(A+),－」くらいじゃね？ 「もしかしたら本当に元平民かもいれないけど構わない」てな感じで。ラウレンツは微妙なところだけど。 (2020-08-31 17:37:21)
---そうとわかる文があるなら提示をどうぞ。推測を書くところではないはずです。 (2020-08-31 17:57:04)
----ゲルラッハの戦いで平民って言葉を否定しないことからそういう意見があるっていうややホワイト寄りのグレーかな。マティアスは証拠がなければ断定しないし、素性なんて関係なく心酔してるっぽいから今後も開示されないと思われる。 (2020-08-31 19:08:19)
----それ言ったらそもそも「旧ヴェローニカ派」のコメント自体に推測になってるし。あと小神殿組とか。 (2020-08-31 19:34:33)
----グラオザムがロゼマを平民上がりと蔑んでいるのを聞いているから（456話）、確証はなくとも可能性があることは気付いている。 (2022-01-05 00:12:47)
-前世の記憶持ちに関してA＋はフェルディナンド一人しかいない (2020-06-14 20:56:55)
-神々は記憶について知っているの？ (2020-09-07 01:01:16)
-素性Ⅰのベンノは分類Ａを含めて怪しんでる（少なくとも分類ーではない） (2020-11-12 09:01:28)
-肩書きは大層なものでも中身は平民なのだからと軽く扱うバイシュマハート兄弟はともかく、カルステッドの娘でライゼガングの末姫でわたくしの聖女と思っていながら結構な仕打ちしてるフロレンツィアはある意味すごい (2020-11-29 21:29:07)
--支部の話を真に受けてそうだ。マントに刺繍が無いとか (2020-11-29 21:37:39)
--仕打ちって何かしてたっけ。 (2020-11-30 02:06:29)
--悪意なくやらかしてる感じはする。最悪の時期に妊娠してグル典取得強要されてる横で同じく最悪の時期に妊娠して社交を押し付ける、みたいな。フロだけじゃなく、地雷さんやフェルの負担の多さに目を向けられず逆に増やす人物は多い。 (2020-11-30 07:19:57)
---二度も変な時期に妊娠したみたいになってるぞｗ フロは結局どう接していいのかわからなかったんだろう。俊英が後見人として教育してる超優秀な娘にあれこれ口出しづらいし、フェルがいなくなったから自分が教えられることを教えようとしたら娘に止められるしで。 (2020-11-30 12:25:02)
----フロ「エルヴィーラが教育するだろう」 フロ「エルヴィーラが教育するだろう」とお互いにお互いがやるだろうと一歩引いてて、実際はロゼマ同様規格外なフェルが教育したもんだから普通の人から教育がされてない。全編みても「普通」に過ごしている時間が領主会議のお留守番の時期くらいしかない。マジ仕事しすぎ。まあ2年間のユレーヴェ漬けがなければねぇ (2020-11-30 13:17:50)
---普段城にいない上に、二人とも負担をアピールせず当たり前にこなしてしまうから周りから気づかれないな (2020-11-30 12:53:21)
---妊娠ってフロレンツィアの責任だったのか。ふつうに嫁に行った女性が夫を拒むってよくない振る舞いだから、ジルの責任と思ってた。 (2020-11-30 15:37:40)
----シャルロッテにも「妊娠させた」と言われてるからジルの責任と思われてると思うよ (2020-11-30 15:41:46)
-ランプレヒトはB+だろうけどその他騎士団の人はBな気がする。トロンベのときは20人でシュネティルムは250人だからトロンベに参加していない人の方が多いし参加していてもエルヴィーラの子だけど魔力が多いから本人にも平民だと言って隠していたって説明してるんじゃないかな？カルステッドの実子だったとごまかせるならエルヴィーラの実子だったともごまかせると思う (2021-03-13 13:05:15)
--さすがにエーレン貴族は第一夫人の子として洗礼を受けた、くらいの情報は手に入れてるのでは？ローゼマリーの親族も騒いでいたようだし。 (2021-03-15 10:26:05)
---エルヴィーラとの仲も良好だし、洗礼式で実母が決まる以上エルヴィーラの実子だよ。ただ名前でローゼマリーとのつながりをほのめかしているので、表に出る必要もない第三夫人を把握してるものは、もしかしたらって考える程度。誤魔化すも何も、洗礼式というルールがあるのに勘ぐるジョイソタークがマナー違反なんだよ。 (2021-03-15 16:43:32)
----エルヴィーラ「それならば、トルデリーデとローゼマリーの実家の勢力争いの中で生まれた娘だということにいたしましょう。ローゼマリーの親族に存在が知られれば、また争いが生まれると憂慮したカルステッド様が神殿に隠されたのです」(173)なので、貴族の慣習上はエルヴィーラの実子、遺伝的には違うって知っている人も居る。くらいかな。 (2021-03-15 18:11:11)
-----「エルヴィーラの親族や親しい友人」や「ローゼマインの側近の大多数」としてB+になっていないなら「その他騎士団の人」が「その他の貴族」と同じBにならずにB+になる理由がないと思う。それに書籍第四部IV ハルデンツェルの奇跡でギーベ・ハルデンツェルが「ライゼガング派の貴族はエルヴィーラの家族だと考えているから」って言ってるしSS22話でグレーティアも「あれほど仲が良いのに、異母兄妹なのですか……」と言ってる。エーレン貴族も大半はBの認識ではないかと (2021-03-16 03:36:45)
------大抵の貴族は深く知ろうともせず、単純に洗礼式の親が遺伝的な親だと思っている。ってことなんだろう。 (2021-03-16 05:49:58)
------そもそもジョイソタークがあれだけ騒いだ以上「エルヴィーラとは血縁がない」といううわさを聞いたことのないエーレン貴族はいないだろうからね そのうえで名前や当時の状況から半信半疑な人もいれば兄妹仲や母娘仲が良いので嘘だろうと思っている人もいるぐらい。カルステッドの実子である以上ローゼマリーの娘である方が都合がよい人物はジョイソタークだけなので誰にとっても都合の悪い話をわざわざ掘り返そうとする理由もない。 そもそも確定情報としてエルヴィーラの実子ではないと知っている人と、その方が都合がいいからそう信じようとしたジョイソタークが同一分類なのがおかしいともいう。 (2021-03-16 22:06:07)
-------ジョイソタークは「都合がいいからそう信じようとした」というより「都合がいいからそう信じこんでいる」 (2021-03-17 14:14:21)
--------と思うから認識に至る過程に違いはあるけど同じ認識ではあると思う。それよりエックハルトをフェルディナンドの側近ということでユストクスと合わせておく方がいいのではないかと思う。トロンベ討伐の前に調査しているからトロンベ討伐は認識に影響を与えていないし (2021-03-17 14:24:40)
-ダームエルが青色巫女見習い護衛時代に任務や護衛対象の話を兄に喋っていた場合、ヘンリックも薄々マインとロゼマの関係に気付いている可能性はあるよな…。 (2021-03-19 04:11:14)
--平民の青色巫女見習いのマインという護衛対象が、本当はカルステッドの隠し子だった、というだけの話じゃ？ マイン＝ローゼマインだということは知ってるけど、マインの素性をローゼマインとすり替える、つまり騎士団の面々と同じ認識であれば問題無いのでは。 そもそも実家にもあまり寄らないだろうし、そんな細々と兄者に報告もしないだろうけどね。 護衛対象のことをペラペラしゃべる護衛騎士ってどうよ (2021-03-19 08:35:08)
---シキコーザの殉職が建前とかダームエルが見習いに落とされて神殿で働いていますってのは理由も含めて周知の事実だろう。後々、ああ隠し子傷つけられた報復だったんだねと思われてるだけの事じゃないかな (2021-03-19 09:17:12)
----ダームエルが見習いに落とされたのは周知の事実だが、ベーゼヴァンスが知らなかったことから「神殿で働いている」ことは秘されたと思われる。神殿行きを友人に零していたかもしれないが、ダームエルの外聞に関わることでもあるので口止めはしただろう。 (2021-03-19 18:42:52)
-----神殿で働いていることは秘されていないのでは？ 少なくとも青色巫女服の整える為の資金を出したヘルムートは知っているだろうし、青色服用意立て＋見習い降格＋護衛任務というセットが、騎士団の正式処分だし。第137話の内容を読む限り、少なくとも騎士団においては周知の事実で、神殿長が護衛騎士が貴族であると認識していなかったのは、単に服装の問題の可能性が高い(第163話)と思う。 (2021-03-19 22:36:06)
------×ヘルムート 〇ヘンリック 修正…… (2021-03-19 22:37:16)
----バツを受けたのはカルステッドも同様なのだから、領主候補生に逆らった一択だろう。むしろ「あんな凄まじい魔力ならカルステッド様の娘で納得。領主の養女になっても不思議ではない。経歴に傷は付いたし巻き込まれたことは気の毒だが、護衛対象がローゼマイン様で命拾いしたな」じゃないかな (2021-03-19 18:53:48)
--そもそもダームエルがマインの平民親子と接していたのは、07年冬～08年春半ば(領主会議の途中)位。 季節一つ半程度の上、ダームエルは、騎士団に業務報告～騎士寮で夕食～就寝～朝食という時間以外はマインにほぼつきっきりという状態なので、マインの家族事情をヘルムートに話す時間すらないかと。 話す時間が取れる状態になったのは、マインがロゼマとしてカルの実子・領主の養女になるのが決まった後だろうから、既にマイン関連の詳細は口外無用状態になっている。 結果的に神殿長の勘違いで平民と思われていたということ以外の情報は、ヘルムートに流れようがないかと。 (2021-03-19 22:21:59)
---×ヘルムート 〇ヘンリック 修正…… (2021-03-19 22:37:32)
-ニコラ、モニカ、一部を除く孤児院の孤児は血縁A+→Bじゃない？モニカは上級貴族の娘と思い込んでるように書かれてるかと。それにフリッツについて聖女伝説が浸透しているタイプの灰色神官と書かれてる。領主の養女とするための伝説が浸透していて平民だと思っていることはないだろうし浸透していないタイプもいるようにも思えるけどそれなりの人数に浸透していると取れる。 (2021-03-20 03:54:38)
--青色は通いの者もいたことから、マインが下町に帰ることを知ってるのは、平民時代に側仕えに召し上げた者と、フェルディナンドの側仕えのみ。孤児たちは親がいないから平民かと思っていたら、上級貴族の娘でしたっていうのを信じているのが大半なはず。三部以降召し上げた側仕えは素性を知らないんだよな。すごい、よく気づいたなｗ (2021-03-20 04:26:03)
---二コラ達は、第124話(07年秋)時点から、孤児院長部屋で働いているから、他の灰色よりマインの家族やマインの生活を知っていてもおかしくない。 第94話、第124話、第138話等でトゥーリやギュンターが灰色孤児に接した時、マインの家族だと隠していないだろうから、そこでトゥーリやギュンターがマインの家族だと聞かされた灰色がいておかしくない。 (2021-03-20 08:53:19)
----なので、第171話の真ん中程にあるような、「正妻の手を逃れるため、平民だと偽って神殿入りしていただけで、マイン様は上級貴族の娘、ローゼマイン様だ」と説明を受けた時の受け取り方次第で、そうだったのか！と素直に思う性格なのか、アルノーのように実はそうではないけど、そういうことになったのねと呑み込む性格なのかで別れるだけなのだと思う。 過去に貴族の理不尽さを散々しっている成人は後者が多く、ほとんど知らない見習いやマインの家族との交流が皆無だったろう他の青色の側仕えをしている灰色達は前者が多いという感じだと思う。 (2021-03-20 08:53:44)
-----最初は貴族の理不尽と思っていたけど、後で活躍を見たり聞いたりして、やっぱり騎士団長の娘だったんだな。って納得した人も居そう。で、正妻(エルヴィーラ)との仲は良いので、「トルデリーデとローゼマリーの実家の勢力争いの中で生まれた娘」(173)ということになる。 (2021-03-20 11:08:00)
------灰色がまともな親子関係を知っているとも思えないから、関係が良好だから実の親子と判断できるかは微妙かも？ 自分自身は親子経験が希少だし、神殿にくる青色(灰色の貴族事情判断基準)は血の繋がりが情につながるという関係を構築している人間の方が少なそうだし……。 (2021-03-20 11:50:20)
-------なので、「事実とは違うけどとそういう設定になった」と思っていた灰色の場合、活躍を聞いても、あれだけ活躍できると見込んだから、あんな設定にしたのねという風に納得しそうな気がする。 何かと「家族」を結びつける発想が弱いが故に。 (2021-03-20 11:58:47)
--------アルノーの「何を、と思うより先に事実をあっさりと受け入れてしまう」っていうのは平民の家族を見ていても疑問に思わない描写じゃないかと思う。貴族でしたと青色神官がいうなら疑問に思わないし疑問に思う必要もないんじゃないかと (2021-03-20 17:06:22)
---------「そういうことだったのか」ではなく「そういうことになったのだ」だから、平民家族を見ていても貴族の言い分をあっさり信じたという訳ではない。 平民の家族を～の流れは、何言っているの？と疑問に思ったり反発したりするより先に、その言い分が今後事実として通されるのだと受け止めているということを述べているだけかと。 (2021-03-20 17:25:32)
----------その辺りは、その後の述懐で、「横暴が常にまかり通る」「理不尽さに何を言っても無駄」「内心はともかく」と続いていることからも読み取れると思う。 (2021-03-20 17:29:52)
-----------確かにアルノーはそうだな。じゃあ孤児院では内心はそれぞれであっても貴族であると通されているって感じかな？でも最終的にはハルトムートが洗脳しきってるように思う。 (2021-03-20 23:03:20)
------------多分そうかと。ようは、貴族が黒を白と言ったら、黒だと訴えるのは無駄だし自殺行為と理解しているので黙って従う、灰色処世術だろうね。＜内心はそれぞれであっても。 (2021-03-21 09:41:05)
-------------↑貴族の理不尽を山ほど経験している成人組ね。 理不尽慣れも世間慣れもしていなくて、素直に信じる灰色も当然いるだろうけど。 (2021-03-21 09:43:26)
------------ハルトムートの洗脳は……身分が何でも家族が誰でも関係ない、ロゼマは女神！という感じで、それ以前どう考えていたかは否定していないので、考えを持っていた者は、それ以前の考え＋女神！、考えがなかったであろう幼子は、女神！ で浸透した気がする。 ユルゲンが多神教かつ信仰緩いことも後押ししたのだろうね。 (2021-03-21 09:43:52)
-フェルディナンドはマインの記憶を見てジルヴェスターとカルステッドに「前世は上級貴族」と報告していましたが、後で「そもそも身分制度自体がなかった」と訂正されていましたよね。この訂正情報、ジルヴェスターとカルステッドまで届いているのでしょうか。 (2021-07-24 15:39:48)
--そこんとこ不明。 (2021-07-26 16:11:57)
---でもまあ、ローゼマインを相手にするにあたってはAとB+の差もあまりないから、些細な情報ではあるかな。 (2021-08-04 18:06:00)
-貴族院の教師たちは血縁B＋（ヒルシュール視点 特別措置の申請） (2022-01-04 06:03:14)
--他領の領主候補生たちはローゼマインとコルネリウスが異母兄弟だと思ってるのか気になる、特にダンケルフェルガー組 (2023-10-04 12:10:35)
---異母キョウダイだと知っていても特に気にしないのでは。騎士団長の末娘であまりに優秀なため領主の養女になった、ってだけで充分だし。ダンケルとしてはこれから仲良くしたい相手のいらんところまで嗅ぎまわって機嫌を損ねる必要も無し。 (2023-10-04 14:14:31)
---洗礼式をカルステッドとエルヴィーラの娘として行っているから、エーレン内でも事実を知ってるのは極わずか。仮にダンケル側が知っていたならエーレンの学生がなんらかの理由で言ったことになるが、ユルゲンでは実母と洗礼時の母親が違うというのはよくある話だから、で？何？という感想だと思うが。 (2023-10-04 14:21:21)
-ダム、ハルト以外、名捧げ側近含めて、ロゼマが元平民と疑惑を持ってるのは皆無みたいだな (2022-12-01 19:29:58)
-ついでにヴェロ派の貴族も貴族（青色）の血が入ってる孤児疑惑という意味で蔑視してるだけで、まさか生粋の下町貧民の身喰いとは思ってないようだ (2022-12-01 19:33:29)
--ベーゼヴァンスは生粋の下町貧民の身喰いだと知っていたから、ヴェロ派の中でもベーゼヴァンスに近い人だと生粋の身喰いと思っている人もいそう。グローリエとかそうじゃない？ (2023-10-09 10:51:35)
-グラオザムが平民風情とか何とか言ってたので、マティアスは平民出身だと知ってるのでは。もしかしたらラウレンツも。 (2022-12-20 10:55:13)
--すぐ上のコメントにもあるけれど、神殿育ち（貴族の家生まれではあるけれど普通は貴族としてメダル登録されないので厳密には貴族として扱われない）に対する悪口としか思ってない。（ふぁんぶ7） (2022-12-20 13:10:16)
-女神の化身が平民って知ったら王族貴族がどんな反応するのかは気になる。側近組はローゼマイン個人に忠誠を捧げてるから気にしないだろうけど (2023-03-18 02:40:59)
--ビンデバルトの通り、信じないが正常な貴族の反応。知ったところで神殿育ちだからそんなこと言われるんだろうで終わり。 (2023-03-18 23:14:07)
--それはそうだな、 (2023-03-19 08:49:35)
--作中だとエグランティーヌが比較的近いところにいるんだよね。少なくともジェルの記憶を覗いたときに「マイン」と呼ばれていたことを知りうるし、メス書入手時にエアヴェルミーンがマインが見食いってことをペロッと喋っちゃうかもしれないし。まあ知ったところでそれこそ誰も信じないし、名捧げ石があるからどうしようもないしだろうけども。 (2023-03-21 14:26:23)
--気にしないと気にならないは違うと思う。あとハルトムートは出会ったのが領主候補生であるロゼマで良かったな、狂信的になった後なら今更だろうから。同じ立場なら（領地や危険だからではなく思い通りにならないが理由で）ロゼマ排除なんだから平民だったらお察しよ。 (2023-10-04 14:21:46)
-エラは血縁Bってなってるけど、トゥーリと一緒に孤児院で料理教室やってたし、後から実はトゥーリの実妹と気付いたってことはないだろうか？ (2023-10-08 18:43:54)
--カルラ（ルッツの母）が面倒ごとはごめんだよという理由で沈黙を選んだ。ベンノさんから貴族対応をしくじると簡単に口封じされるとの注意を受けているだろうから、エラも何か気付いたとしても沈黙を選ぶだろう。 (2023-10-08 19:54:18)
--基本的にトゥーリとエラがマイン様に謁見することはないし親からも神殿のことは言うなって言われてるからギルベルタに懇意な子かルッツの友達でマイン様の友達（専属）位じゃないかな。まあ知ってたとしても上枝と同じくだと思う (2023-10-09 08:45:40)
--エラは料理教室の時点では雇い主がマインではなくベンノだったんじゃなかったかな？ それなら情報が与えられていないと思う。 (2023-10-11 13:28:35)
-ユストクスとエックハルトはひとまとめにした方がよくないか？トロンベ討伐の時に見たことはエックハルトの認識に影響を与えてないはず。 (2023-11-29 12:40:03)
--大した影響を与えていなくても、あの場で見た者と見ていない者で認識の違いはある。あえてなら知った順番が逆の既知なので、エックに関しては意味がないため並列はありだと思う。 (2023-11-29 13:13:41)
--出会ったタイミングの記載があるので一まとめにするのは微妙？順番を考えるなら認識に大きな影響を与えていないので、とりあえず順番を時系列にしておく。 (2023-11-29 14:29:09)
-ページ作成お疲れ様です。 - 2015-12-08 23:09:18
--ザックとの出会いは養女になってからなので平民時代は知らないと思います。鍛冶協会の試験結果に関する伝聞はあるでしょうけれど。 - 2015-12-08 23:09:36
---Dを外しました。マインの名前も聞いたことあるかもしれませんが明示されていないのでそちらはそのままにしておきました。 - 2015-12-09 07:12:37
--フーゴとエラ(＋トッド)は、平民時代からの付き合いではあるものの、最初からマインのことを貴族だと思っていたので、平民時代を知っているかというと微妙に違うような気がします(○扱い？)。 - 2015-12-08 23:09:57
---巫女見習い＝貴族だと思ってたようなのでD=○にしました。 - 2015-12-09 07:40:04
--アルノーは一応、マインをローゼマインとして云々の説明を聞いていた(171話)のでB欄は●と言えるかと思います。 - 2015-12-08 23:10:31
---B=●にしました。 - 2015-12-09 07:41:31
--ランプレヒトはトロンベ討伐の際にマインを見ている(175話コメント)ので、エックハルトらが○ならばランプレヒトも○かも？ - 2015-12-08 23:10:50
---ランプレヒトとその他騎士団の人をD=○にしました。エックハルトはトロンベ討伐で見た上に元平民と知っているのでD=●にしました。 - 2015-12-09 07:43:29
-分類の近い人物をある程度まとめました。却って見辛いようであれば改行でなくセル結合にするか最初のに戻すかもしれません。 - 2015-12-09 07:48:26
-モニカは平民時代のマインは神殿内のことしか知らなくて上級貴族と思い込んでるけど分類はどうなるんでしょう？ - 2015-12-10 01:39:29
--モニカやニコラに限らず、孤児院の孤児たちはギュンターやトゥーリと交流があるのでどっちなのか判断つかなくて・・・ - 2015-12-10 11:11:44
-BとEの違いがはっきりしないので「C:貴族として会っている」「D:青色巫女として会っている」「E:平民として会っている」にしたほうがいいと思う - 2015-12-12 15:54:28
--Bは貴族・巫女見習いから類推できるので不要かも知れませんね。ただ、ハルトムートやヴェロ派のような例もあるのでEはそのままの方がいいですかね - 2015-12-12 18:57:59
-ユストクスはフェルディナンドの手先として平民時代のマイン情報を収集していたはずなので、お母様、養母様とは同じカテゴリではないのでは？ - 2015-12-15 22:33:24
--修正しました。自分で調査したユストクスがフロレンツィアやエルヴィーラと同じなのはおかしかったですね。 - 2015-12-16 09:04:46
-本編描写からの類推ですが、ギーベ・ゲルラッハはBCDEで間違いないのでは。その主たるゲオルギーネもおそらく BCDEだと思うのです。旧ヴェローニカでひとまとめならば、仕方ありませんが。 - 2016-01-02 22:22:24
-分類の順番が見にくい。A前世＞B平民時代＞C元平民＞D青色巫女＞E貴族 にした方が分かりやすくなると思うのだが - 2016-01-17 16:29:50
--同意です - 2016-03-16 13:58:43
-ラン兄は「貴族出身だと思っていた?」というか、最初に会話したときに「(異母妹)だったとは」的に言っていたので、すなおに貴族に戻ったと思ってそうなんですやね... - 2016-05-21 21:17:43
-CとBの違いはなんですか？ - 2016-05-29 20:06:58
--マインとして下町で活動していた姿を知っている(B)か、ローゼマインの出自が貴族ではなく平民であることを知っている(C)かの違いかと。なのでマインは死んだと思っているラルフ達や、マインは貴族のお忍び姿と思っているヨハンは、Bは該当するけれどCは該当しないになります。 - 2016-05-30 08:27:12
---3部以降に出てきた人たち、特に貴族から見た場合に●○は同じ意味に見えないと思うのです。同じ指標で測るなら●○は同じ理由で着けるべきでそうでなければ注釈が必要だと思います。 - 2016-05-30 20:29:54
----……どちらかと言うと、ギュンター一家と家族として行動している場に同席しているというのを平民時代を知っている(B●判定)に該当させるかどうかという個々人の感覚差のような気もします。家族として振る舞っている場にいれば十分(B●)ととるか、その場が下町でなければ不十分(B○)ととるかだけのような……。その一方で、下町や下町家族との軌跡を「知識としては知っているけれど、現場にはいなかった」はB○で統一されていると思います。 - 2016-05-30 22:26:20
-----●○について今の判定がおかしいというのではなく、あなたが書いている「知識としては知っているけれど、現場にはいなかった」というような内容を表に補足した方がいいという事を言いたいのです。簡単に言うと項目の説明や凡例を追加してB,Cについての意味合いを読み手の理解に任せるのではなく線引きを明確にするべきという事です。 - 2016-05-31 22:52:26
-614話によると、フルウレルムとその妹は C、E? - 2016-10-16 21:48:01
-最終話677話で、カミルはローゼマイン様が元平民で実の姉マインであることを知ったわけですので、Cに●がつくのでは？ - 2017-04-20 20:26:59
-コルネリウスは184話で領主にフリーダとギルド長の話するときに同席してたから平民時代のこと知ってるんじゃない? - 2018-02-01 19:38:17
--そこは「洗礼式の前から付き合いがある為、ベンノ同様にわたくしのことを良く知っている人物」という感じの言い方で説明したのでは？ 186話で人払い対象になっているし、その後の様子からも平民時代を知っているとはとても思えないけど。 - 2018-02-01 23:30:40
-341話のユクストスの台詞中に「夢の世界で神とお話して」とあるので、Aに○がつくのでは？ (2018-04-04 07:22:01)
--イルゼに言った話の事を、下町調べてた時に聞いたんだろ。イルゼも他の人に言ってたし。 (2018-04-04 12:51:37)
-お父様と義父様って前世の事知ってる描写あったっけ？フェルはそこまで報告してなかったような (2018-05-17 20:38:14)
--記憶を読む調査は領主命令だったはず。調査内容は全部報告かと。 (2018-05-17 21:11:51)
--第170話のジル・カル・フェルの3者打合せで、異なる世界で成人するころまで生きた記憶がある云々の会話をしている (2018-05-17 22:42:54)
-177話「前神殿長が誤認し、平民の青色巫女見習いが神殿の規律を乱すのだ、と嘯いていた」のだから、実際に目撃していないだけでコルネリウス他の貴族もD『巫女見習いとして知っている』のではないでしょうか？ (2018-07-14 05:51:40)
--Dは「青色巫女見習いのマイン」と接している場合：●、「青色巫女見習いをしているマイン」を知っている場合：〇 という区分だと思う。 なので、マインではなく、ロゼマが、平民の青色巫女見習いと誤解されていたという認識をしている人物は、対象外となる。 マインではなくロゼマが青色巫女見習いをしているのは周知情報で区分する意味もないしね。 (2018-07-14 08:51:09)
---それを言うと、コルネリウスとリヒャルダの違いは何だ？て事にならない？ (2018-07-14 09:28:20)
----リヒャルダは、「フェルが神殿で庇護していた、カルステッドの実子ではない子供で、上級貴族ともめた結果、領主の養女になる必要が出た」「フェルが信用できることと、領主の養女になっても不自然ではないという理由で、カルステッドの実子ということにした」「子供にとって大事なものは神殿にある何かか誰かなので、神殿での生活を維持させることにした」と把握している(SS 39話)から、コルとリヒャルダは相当違うと思う。 (2018-07-14 10:33:29)
-----その理屈で行くとリヒャルダは「巫女見習いをしていたローゼマイン」ではなく「巫女見習いをしていたマイン」を知っている、という定義になってしまうんだが。実子でないのは家族のコルは当然知ってるし、神殿にロゼマの大事な物がある、てのは側近なら皆知ってる。リヒャルダのＤが〇なのがおかしいか、Ｄの定義がおかしいかのどっちかだと思うけど。 (2018-07-14 11:04:06)
------？ エルヴィーラの実子ではないことはコルも知っているけど、カルステッドの実子ですらないとは知らないのでは？ カルステッドと第三夫人の子であり、異母ではあるけど実の妹と認識している。 (2018-07-14 11:28:04)
------側近達の認識(※)は、神殿長を拝命したので神殿で生活しているけれど、ロゼマとしても神殿の方が気が抜ける(SS 22話)とか、ロゼマが神殿の灰色達と理想的な関係を築けている(SS9話)とかいうレベルのもの。 貴族であれば、洗礼と共に神殿から引き揚げさせるべきだが、養女になる前に持っていた大事な物や者から、強引に引き離してしまわないよう神殿生活を維持させたという、マイン特有の事情を知っている訳ではない。 ＜※ ダームエルやリヒャルダや、自力で気づいたハルトムートを除く (2018-07-14 11:36:28)
-------リヒャルダの感情を排して、知識だけでいうなら「ローゼマインが洗礼式前に青色巫女見習いをしていた」であって、他の貴族の認識と変わらない。「洗礼式後のマインが青色巫女見習いをしていた」のを知っている訳では無い、という話だと思うんだが。区分による対象、非対象の話をしてるだけだし。 (2018-07-14 11:57:34)
------リヒャルダの定義はそれでよいと思う。＜「巫女見習いをしていたローゼマイン」ではなく「巫女見習いをしていたマイン」を知っている ／ ここでの「ローゼマイン」や「マイン」は、あくまでも素性のマーカーだから。(ローゼマイン＝カルステッドの実子／マイン＝カルステッドの実子ではない者) (2018-07-14 11:42:41)
-------実子か否かだけで区分するなら、今度はランプ兄のＤ●がおかしくならないか？ランプ兄はカルステッドの実子だと思ってる訳だし。 (2018-07-14 12:02:14)
-------個人的な見解ではあるけど。分類の中に、素性と、活動時期や活動内容が混じっていることが、混乱の源だとは思う。 素性分類：[A] 前世の記憶持ち [B] 元平民 [C] カルステッドの非実子 [C] エルヴィーラの非実子 [D] カルステッドとエルヴィーラの洗礼上の子 [E] 領主の養女 活動分類：[a] 平民時(巫女見習い以外) [b] 平民時(巫女見習い) [c] 貴族時 とすれば、解釈が分かれないのではなかろうか。 リアレンジするかどうかはともかくとして。 (2018-07-14 12:18:03)
--------今の分類だと、〇：一部知っている の一部のバリエーションがあり過ぎて、解釈が複数出るのだと思う。 (2018-07-14 12:22:41)
---------そうだよな、Ｃ区分の「元平民だと知っている」だって、”元”って付くなら今は貴族だって事も知ってる筈だろ！という突っ込みが出来てしまうし。単純に「麗乃」「洗礼式前のマイン」「巫女見習いのマイン」「ローゼマイン」をそれぞれ知ってるかどうか、を〇△×？でも充分な気がする。 (2018-07-14 12:42:16)
---------あるいは、マインの素性分類(前世記憶持ち、貧民出身、商人見習い(ギルドカード持ち)、巫女見習い)と、ローゼマインの素性分類(前世記憶持ち、マインと同一人物、カルステッドの実子ではない)で分けるかかな。 (2018-07-14 19:35:04)
-----リヒャルダは「フェルディナンドが神殿で庇護していた」「上級貴族ともめた結果、領主の養女になる必要が出た」「大事なものは神殿にある何かか誰か」までは把握しているけれど、「カルステッドの実子ではない子供」とは気づいていないように見えるんですがどこかで出ていますか？母親が第一夫人でも第三夫人でもないけれど「御自分のお嬢様のお話ですよ！ 父親である貴方が守らなくてどうします！？」と発言しているあたり、自分の知らない私生子からの庶子と認識しているように見受けられるので血縁認識はAではなくB+だと思うのですが (2020-01-16 23:09:27)
-Ａ●が完全に当てはまるのはフェルディナンドだけだよな。ルッツもジルヴェスターもカルステッドも直接か間接かの違いは有れど聞いただけだし。 (2018-09-02 23:24:30)
-ローゼマインの側近の「大多数」という分類はいささか主観的に過ぎるような。エルヴィーラの実子だと思っている者に関する記載もないし (2018-11-18 13:10:38)
--SS22話で、リーゼレータがコルネリウスから「洗礼式が行われる前の季節一つ分しか兄妹として過ごしていない」と聞いたことがあると言っているので、11年冬以降13年冬以前のどこかで当時の側近達に知れ渡ったと推測される。一方、同じSS22話でグレーティアは初めて知ったので、旧ヴェローニカ派名捧げ組がどういう認識をしているかは不明。 (2018-11-18 14:30:28)
---その一方でハルトムートやリヒャルダが外れるので全員該当にはならない。 (2018-11-18 14:41:27)
----……ダームエルも非該当対象に追加。うっかり忘れてた(爆) (2018-11-18 15:59:58)
--他の名捧げ組はともかく、ヴェローニカ派中枢のマティアスはあるいは「－,(A+),－」くらいじゃね？ 「もしかしたら本当に元平民かもいれないけど構わない」てな感じで。ラウレンツは微妙なところだけど。 (2020-08-31 17:37:21)
---そうとわかる文があるなら提示をどうぞ。推測を書くところではないはずです。 (2020-08-31 17:57:04)
----ゲルラッハの戦いで平民って言葉を否定しないことからそういう意見があるっていうややホワイト寄りのグレーかな。マティアスは証拠がなければ断定しないし、素性なんて関係なく心酔してるっぽいから今後も開示されないと思われる。 (2020-08-31 19:08:19)
----それ言ったらそもそも「旧ヴェローニカ派」のコメント自体に推測になってるし。あと小神殿組とか。 (2020-08-31 19:34:33)
----グラオザムがロゼマを平民上がりと蔑んでいるのを聞いているから（456話）、確証はなくとも可能性があることは気付いている。 (2022-01-05 00:12:47)
-前世の記憶持ちに関してA＋はフェルディナンド一人しかいない (2020-06-14 20:56:55)
-神々は記憶について知っているの？ (2020-09-07 01:01:16)
-素性Ⅰのベンノは分類Ａを含めて怪しんでる（少なくとも分類ーではない） (2020-11-12 09:01:28)
-肩書きは大層なものでも中身は平民なのだからと軽く扱うバイシュマハート兄弟はともかく、カルステッドの娘でライゼガングの末姫でわたくしの聖女と思っていながら結構な仕打ちしてるフロレンツィアはある意味すごい (2020-11-29 21:29:07)
--支部の話を真に受けてそうだ。マントに刺繍が無いとか (2020-11-29 21:37:39)
--仕打ちって何かしてたっけ。 (2020-11-30 02:06:29)
--悪意なくやらかしてる感じはする。最悪の時期に妊娠してグル典取得強要されてる横で同じく最悪の時期に妊娠して社交を押し付ける、みたいな。フロだけじゃなく、地雷さんやフェルの負担の多さに目を向けられず逆に増やす人物は多い。 (2020-11-30 07:19:57)
---二度も変な時期に妊娠したみたいになってるぞｗ フロは結局どう接していいのかわからなかったんだろう。俊英が後見人として教育してる超優秀な娘にあれこれ口出しづらいし、フェルがいなくなったから自分が教えられることを教えようとしたら娘に止められるしで。 (2020-11-30 12:25:02)
----フロ「エルヴィーラが教育するだろう」 フロ「エルヴィーラが教育するだろう」とお互いにお互いがやるだろうと一歩引いてて、実際はロゼマ同様規格外なフェルが教育したもんだから普通の人から教育がされてない。全編みても「普通」に過ごしている時間が領主会議のお留守番の時期くらいしかない。マジ仕事しすぎ。まあ2年間のユレーヴェ漬けがなければねぇ (2020-11-30 13:17:50)
---普段城にいない上に、二人とも負担をアピールせず当たり前にこなしてしまうから周りから気づかれないな (2020-11-30 12:53:21)
---妊娠ってフロレンツィアの責任だったのか。ふつうに嫁に行った女性が夫を拒むってよくない振る舞いだから、ジルの責任と思ってた。 (2020-11-30 15:37:40)
----シャルロッテにも「妊娠させた」と言われてるからジルの責任と思われてると思うよ (2020-11-30 15:41:46)
-ランプレヒトはB+だろうけどその他騎士団の人はBな気がする。トロンベのときは20人でシュネティルムは250人だからトロンベに参加していない人の方が多いし参加していてもエルヴィーラの子だけど魔力が多いから本人にも平民だと言って隠していたって説明してるんじゃないかな？カルステッドの実子だったとごまかせるならエルヴィーラの実子だったともごまかせると思う (2021-03-13 13:05:15)
--さすがにエーレン貴族は第一夫人の子として洗礼を受けた、くらいの情報は手に入れてるのでは？ローゼマリーの親族も騒いでいたようだし。 (2021-03-15 10:26:05)
---エルヴィーラとの仲も良好だし、洗礼式で実母が決まる以上エルヴィーラの実子だよ。ただ名前でローゼマリーとのつながりをほのめかしているので、表に出る必要もない第三夫人を把握してるものは、もしかしたらって考える程度。誤魔化すも何も、洗礼式というルールがあるのに勘ぐるジョイソタークがマナー違反なんだよ。 (2021-03-15 16:43:32)
----エルヴィーラ「それならば、トルデリーデとローゼマリーの実家の勢力争いの中で生まれた娘だということにいたしましょう。ローゼマリーの親族に存在が知られれば、また争いが生まれると憂慮したカルステッド様が神殿に隠されたのです」(173)なので、貴族の慣習上はエルヴィーラの実子、遺伝的には違うって知っている人も居る。くらいかな。 (2021-03-15 18:11:11)
-----「エルヴィーラの親族や親しい友人」や「ローゼマインの側近の大多数」としてB+になっていないなら「その他騎士団の人」が「その他の貴族」と同じBにならずにB+になる理由がないと思う。それに書籍第四部IV ハルデンツェルの奇跡でギーベ・ハルデンツェルが「ライゼガング派の貴族はエルヴィーラの家族だと考えているから」って言ってるしSS22話でグレーティアも「あれほど仲が良いのに、異母兄妹なのですか……」と言ってる。エーレン貴族も大半はBの認識ではないかと (2021-03-16 03:36:45)
------大抵の貴族は深く知ろうともせず、単純に洗礼式の親が遺伝的な親だと思っている。ってことなんだろう。 (2021-03-16 05:49:58)
------そもそもジョイソタークがあれだけ騒いだ以上「エルヴィーラとは血縁がない」といううわさを聞いたことのないエーレン貴族はいないだろうからね そのうえで名前や当時の状況から半信半疑な人もいれば兄妹仲や母娘仲が良いので嘘だろうと思っている人もいるぐらい。カルステッドの実子である以上ローゼマリーの娘である方が都合がよい人物はジョイソタークだけなので誰にとっても都合の悪い話をわざわざ掘り返そうとする理由もない。 そもそも確定情報としてエルヴィーラの実子ではないと知っている人と、その方が都合がいいからそう信じようとしたジョイソタークが同一分類なのがおかしいともいう。 (2021-03-16 22:06:07)
-------ジョイソタークは「都合がいいからそう信じようとした」というより「都合がいいからそう信じこんでいる」 (2021-03-17 14:14:21)
--------と思うから認識に至る過程に違いはあるけど同じ認識ではあると思う。それよりエックハルトをフェルディナンドの側近ということでユストクスと合わせておく方がいいのではないかと思う。トロンベ討伐の前に調査しているからトロンベ討伐は認識に影響を与えていないし (2021-03-17 14:24:40)
-ダームエルが青色巫女見習い護衛時代に任務や護衛対象の話を兄に喋っていた場合、ヘンリックも薄々マインとロゼマの関係に気付いている可能性はあるよな…。 (2021-03-19 04:11:14)
--平民の青色巫女見習いのマインという護衛対象が、本当はカルステッドの隠し子だった、というだけの話じゃ？ マイン＝ローゼマインだということは知ってるけど、マインの素性をローゼマインとすり替える、つまり騎士団の面々と同じ認識であれば問題無いのでは。 そもそも実家にもあまり寄らないだろうし、そんな細々と兄者に報告もしないだろうけどね。 護衛対象のことをペラペラしゃべる護衛騎士ってどうよ (2021-03-19 08:35:08)
---シキコーザの殉職が建前とかダームエルが見習いに落とされて神殿で働いていますってのは理由も含めて周知の事実だろう。後々、ああ隠し子傷つけられた報復だったんだねと思われてるだけの事じゃないかな (2021-03-19 09:17:12)
----ダームエルが見習いに落とされたのは周知の事実だが、ベーゼヴァンスが知らなかったことから「神殿で働いている」ことは秘されたと思われる。神殿行きを友人に零していたかもしれないが、ダームエルの外聞に関わることでもあるので口止めはしただろう。 (2021-03-19 18:42:52)
-----神殿で働いていることは秘されていないのでは？ 少なくとも青色巫女服の整える為の資金を出したヘンリックは知っているだろうし、青色服用意立て＋見習い降格＋護衛任務というセットが、騎士団の正式処分だし。第137話の内容を読む限り、少なくとも騎士団においては周知の事実で、神殿長が護衛騎士が貴族であると認識していなかったのは、単に服装の問題の可能性が高い(第163話)と思う。 (2021-03-19 22:36:06)
----バツを受けたのはカルステッドも同様なのだから、領主候補生に逆らった一択だろう。むしろ「あんな凄まじい魔力ならカルステッド様の娘で納得。領主の養女になっても不思議ではない。経歴に傷は付いたし巻き込まれたことは気の毒だが、護衛対象がローゼマイン様で命拾いしたな」じゃないかな (2021-03-19 18:53:48)
--そもそもダームエルがマインの平民親子と接していたのは、07年冬～08年春半ば(領主会議の途中)位。 季節一つ半程度の上、ダームエルは、騎士団に業務報告～騎士寮で夕食～就寝～朝食という時間以外はマインにほぼつきっきりという状態なので、マインの家族事情をヘンリックに話す時間すらないかと。 話す時間が取れる状態になったのは、マインがロゼマとしてカルの実子・領主の養女になるのが決まった後だろうから、既にマイン関連の詳細は口外無用状態になっている。 結果的に神殿長の勘違いで平民と思われていたということ以外の情報は、ヘンリックに流れようがないかと。 (2021-03-19 22:21:59)
-ニコラ、モニカ、一部を除く孤児院の孤児は血縁A+→Bじゃない？モニカは上級貴族の娘と思い込んでるように書かれてるかと。それにフリッツについて聖女伝説が浸透しているタイプの灰色神官と書かれてる。領主の養女とするための伝説が浸透していて平民だと思っていることはないだろうし浸透していないタイプもいるようにも思えるけどそれなりの人数に浸透していると取れる。 (2021-03-20 03:54:38)
--青色は通いの者もいたことから、マインが下町に帰ることを知ってるのは、平民時代に側仕えに召し上げた者と、フェルディナンドの側仕えのみ。孤児たちは親がいないから平民かと思っていたら、上級貴族の娘でしたっていうのを信じているのが大半なはず。三部以降召し上げた側仕えは素性を知らないんだよな。すごい、よく気づいたなｗ (2021-03-20 04:26:03)
---二コラ達は、第124話(07年秋)時点から、孤児院長部屋で働いているから、他の灰色よりマインの家族やマインの生活を知っていてもおかしくない。 第94話、第124話、第138話等でトゥーリやギュンターが灰色孤児に接した時、マインの家族だと隠していないだろうから、そこでトゥーリやギュンターがマインの家族だと聞かされた灰色がいておかしくない。 (2021-03-20 08:53:19)
----なので、第171話の真ん中程にあるような、「正妻の手を逃れるため、平民だと偽って神殿入りしていただけで、マイン様は上級貴族の娘、ローゼマイン様だ」と説明を受けた時の受け取り方次第で、そうだったのか！と素直に思う性格なのか、アルノーのように実はそうではないけど、そういうことになったのねと呑み込む性格なのかで別れるだけなのだと思う。 過去に貴族の理不尽さを散々しっている成人は後者が多く、ほとんど知らない見習いやマインの家族との交流が皆無だったろう他の青色の側仕えをしている灰色達は前者が多いという感じだと思う。 (2021-03-20 08:53:44)
-----最初は貴族の理不尽と思っていたけど、後で活躍を見たり聞いたりして、やっぱり騎士団長の娘だったんだな。って納得した人も居そう。で、正妻(エルヴィーラ)との仲は良いので、「トルデリーデとローゼマリーの実家の勢力争いの中で生まれた娘」(173)ということになる。 (2021-03-20 11:08:00)
------灰色がまともな親子関係を知っているとも思えないから、関係が良好だから実の親子と判断できるかは微妙かも？ 自分自身は親子経験が希少だし、神殿にくる青色(灰色の貴族事情判断基準)は血の繋がりが情につながるという関係を構築している人間の方が少なそうだし……。 (2021-03-20 11:50:20)
-------なので、「事実とは違うけどとそういう設定になった」と思っていた灰色の場合、活躍を聞いても、あれだけ活躍できると見込んだから、あんな設定にしたのねという風に納得しそうな気がする。 何かと「家族」を結びつける発想が弱いが故に。 (2021-03-20 11:58:47)
--------アルノーの「何を、と思うより先に事実をあっさりと受け入れてしまう」っていうのは平民の家族を見ていても疑問に思わない描写じゃないかと思う。貴族でしたと青色神官がいうなら疑問に思わないし疑問に思う必要もないんじゃないかと (2021-03-20 17:06:22)
---------「そういうことだったのか」ではなく「そういうことになったのだ」だから、平民家族を見ていても貴族の言い分をあっさり信じたという訳ではない。 平民の家族を～の流れは、何言っているの？と疑問に思ったり反発したりするより先に、その言い分が今後事実として通されるのだと受け止めているということを述べているだけかと。 (2021-03-20 17:25:32)
----------その辺りは、その後の述懐で、「横暴が常にまかり通る」「理不尽さに何を言っても無駄」「内心はともかく」と続いていることからも読み取れると思う。 (2021-03-20 17:29:52)
-----------確かにアルノーはそうだな。じゃあ孤児院では内心はそれぞれであっても貴族であると通されているって感じかな？でも最終的にはハルトムートが洗脳しきってるように思う。 (2021-03-20 23:03:20)
------------多分そうかと。ようは、貴族が黒を白と言ったら、黒だと訴えるのは無駄だし自殺行為と理解しているので黙って従う、灰色処世術だろうね。＜内心はそれぞれであっても。 (2021-03-21 09:41:05)
-------------↑貴族の理不尽を山ほど経験している成人組ね。 理不尽慣れも世間慣れもしていなくて、素直に信じる灰色も当然いるだろうけど。 (2021-03-21 09:43:26)
------------ハルトムートの洗脳は……身分が何でも家族が誰でも関係ない、ロゼマは女神！という感じで、それ以前どう考えていたかは否定していないので、考えを持っていた者は、それ以前の考え＋女神！、考えがなかったであろう幼子は、女神！ で浸透した気がする。 ユルゲンが多神教かつ信仰緩いことも後押ししたのだろうね。 (2021-03-21 09:43:52)
-フェルディナンドはマインの記憶を見てジルヴェスターとカルステッドに「前世は上級貴族」と報告していましたが、後で「そもそも身分制度自体がなかった」と訂正されていましたよね。この訂正情報、ジルヴェスターとカルステッドまで届いているのでしょうか。 (2021-07-24 15:39:48)
--そこんとこ不明。 (2021-07-26 16:11:57)
---でもまあ、ローゼマインを相手にするにあたってはAとB+の差もあまりないから、些細な情報ではあるかな。 (2021-08-04 18:06:00)
-貴族院の教師たちは血縁B＋（ヒルシュール視点 特別措置の申請） (2022-01-04 06:03:14)
--他領の領主候補生たちはローゼマインとコルネリウスが異母兄弟だと思ってるのか気になる、特にダンケルフェルガー組 (2023-10-04 12:10:35)
---異母キョウダイだと知っていても特に気にしないのでは。騎士団長の末娘であまりに優秀なため領主の養女になった、ってだけで充分だし。ダンケルとしてはこれから仲良くしたい相手のいらんところまで嗅ぎまわって機嫌を損ねる必要も無し。 (2023-10-04 14:14:31)
---洗礼式をカルステッドとエルヴィーラの娘として行っているから、エーレン内でも事実を知ってるのは極わずか。仮にダンケル側が知っていたならエーレンの学生がなんらかの理由で言ったことになるが、ユルゲンでは実母と洗礼時の母親が違うというのはよくある話だから、で？何？という感想だと思うが。 (2023-10-04 14:21:21)
-ダム、ハルト以外、名捧げ側近含めて、ロゼマが元平民と疑惑を持ってるのは皆無みたいだな。ついでにヴェロ派の貴族も貴族（青色）の血が入ってる孤児疑惑という意味で蔑視してるだけで、まさか生粋の下町貧民の身喰いとは思ってないようだ (2022-12-01 19:33:29)
--ベーゼヴァンスは生粋の下町貧民の身喰いだと知っていたから、ヴェロ派の中でもベーゼヴァンスに近い人だと生粋の身喰いと思っている人もいそう。グローリエとかそうじゃない？ (2023-10-09 10:51:35)
-グラオザムが平民風情とか何とか言ってたので、マティアスは平民出身だと知ってるのでは。もしかしたらラウレンツも。 (2022-12-20 10:55:13)
--すぐ上のコメントにもあるけれど、神殿育ち（貴族の家生まれではあるけれど普通は貴族としてメダル登録されないので厳密には貴族として扱われない）に対する悪口としか思ってない。（ふぁんぶ7） (2022-12-20 13:10:16)
-女神の化身が平民って知ったら王族貴族がどんな反応するのかは気になる。側近組はローゼマイン個人に忠誠を捧げてるから気にしないだろうけど (2023-03-18 02:40:59)
--ビンデバルトの通り、信じないが正常な貴族の反応。知ったところで神殿育ちだからそんなこと言われるんだろうで終わり。 (2023-03-18 23:14:07)
--作中だとエグランティーヌが比較的近いところにいるんだよね。少なくともジェルの記憶を覗いたときに「マイン」と呼ばれていたことを知りうるし、メス書入手時にエアヴェルミーンがマインが見食いってことをペロッと喋っちゃうかもしれないし。まあ知ったところでそれこそ誰も信じないし、名捧げ石があるからどうしようもないしだろうけども。 (2023-03-21 14:26:23)
---幼名（マイン）がある事は知ったが、アダルジーザの離宮を脱出出来た女性が母親なのかしら？程度にしか思ってない（ふぁんぶ8）(2024-02-22 12:05:11)
-エラは血縁Bってなってるけど、トゥーリと一緒に孤児院で料理教室やってたし、後から実はトゥーリの実妹と気付いたってことはないだろうか？ (2023-10-08 18:43:54)
--カルラ（ルッツの母）が面倒ごとはごめんだよという理由で沈黙を選んだ。ベンノさんから貴族対応をしくじると簡単に口封じされるとの注意を受けているだろうから、エラも何か気付いたとしても沈黙を選ぶだろう。 (2023-10-08 19:54:18)
--基本的にトゥーリとエラがマイン様に謁見することはないし親からも神殿のことは言うなって言われてるからギルベルタに懇意な子かルッツの友達でマイン様の友達（専属）位じゃないかな。まあ知ってたとしても上枝と同じくだと思う (2023-10-09 08:45:40)
--エラは料理教室の時点では雇い主がマインではなくベンノだったんじゃなかったかな？ それなら情報が与えられていないと思う。 (2023-10-11 13:28:35)
-ユストクスとエックハルトはひとまとめにした方がよくないか？トロンベ討伐の時に見たことはエックハルトの認識に影響を与えてないはず。 (2023-11-29 12:40:03)
--大した影響を与えていなくても、あの場で見た者と見ていない者で認識の違いはある。あえてなら知った順番が逆の既知なので、エックに関しては意味がないため並列はありだと思う。 (2023-11-29 13:13:41)
--出会ったタイミングの記載があるので一まとめにするのは微妙？順番を考えるなら認識に大きな影響を与えていないので、とりあえず順番を時系列にしておく。 (2023-11-29 14:29:09)
