「ガブリエーレ/コメント」の編集履歴（バックアップ）一覧はこちら
「ガブリエーレ/コメント」(2023/07/13 (木) 02:59:37) の最新版変更点
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-第四子が近親相姦ですか (2018-05-30 22:18:07)
--「第四子」って誰のこと？？ (2018-05-31 18:06:48)
---「曾孫娘：ジルヴェスターとコンスタンツェの第四子」がフロレンツィアの間違いだって言ってるんでしょ。 (2018-05-31 22:42:38)
----話題ついでに修正しておいた。＜コンスタンツェ→フロレンツィア (2018-05-31 23:17:25)
-この人の血が後の騒動の原因になってるのがな。アーレンスバッハは呪われてるな。 (2020-01-21 12:54:57)
--ここのコメ欄はライゼガング系が多いように思うけど、ガブはきっかけに過ぎず本質的な膿はライゼガングであり領主一族の弱さ。それがハンネの嫁入り話とか古老の襲撃のとき対比になってロゼマが光る構造やと思う。 (2020-01-21 23:13:12)
---ふぁんぶっくなどでも情報収集しよう！ 作者公式に、ライゼガングは最初はガブリエーレやアーレンからついてきた側近を排除しようとなどせずうまく付き合っていこうと考えていたと説明がある それができなくなったのはガブに頼まれたアーレンスバッハが異常に横槍を入れてきたため (2020-01-21 23:30:03)
-推測でしかないけど、性格が真逆で顔がソックリなアウレーリアの回想から、ガブリエーレはアーレンでも評価低かったんだろう。そして周囲から漏れなくクソミソ評価のディートリンデは、中身がガブリエーレソックリであったのだろうね。 (2020-08-27 12:51:50)
--勘違い女の属性が共通なのは同意するが、アーレン流行の頒布が出来るぐらいに女性貴族への影響力を持ったということは、全方位に反感持たれまくりに描写されているディートリンデと違って味方を作る能力を持っている。 (2020-08-27 14:01:42)
---成程、ディートリンデは下位互換な感じか。気性はヴェローニカがソックリなのかもな。何れにせよ自分から先の3代まで地雷女の系譜なんだな。男児のジルからはマトモな子供になってるのは、エーレンと母親の血筋が強く出て、異端とも言えるロゼマ受け入れられたからだろうかな。 (2020-08-27 14:53:12)
----コンスタンツェ「・・・・・・・・・」 (2020-08-27 16:25:30)
-----すまんコンスさん、影薄くて忘れてたわw 姉弟3人分の毒気が全部ゲオさんに凝縮したんやろかなー。 (2020-08-27 17:53:48)
-歴史経緯だが、縁談はアーレンが上位だから断れず、ガブ性質で領内荒れると伯爵に落とし→その娘は次期第一夫人にしろ、と来てるが伯爵に封じようとした時点であれこれ言われて阻止されなかったのはなんでだろう、当時のアウブが突然決めてとっとと追い出したのかとも思ったがグレッシェル改造がある以上数年の準備期間はあったと思うんだが。 (2020-09-14 10:35:14)
--どれかのQ&A作者回答だと、領主候補生として次期領主になれる立場にしろはエーレンとして許容できなかったけど、次期領主の第一夫人なら許容できる範囲だったというものがあったから、ダブルバインドに似たような状態だった可能性はあります（作中に記述はありませんが） ガブの娘を次期領主にしろ（なれる立場にしろ）は圧力かかっても阻止できた、しかしそのかわりに…と (2020-09-14 21:00:09)
--ガブリエーレ夫が逃れられない理由を捏造したんじゃない？ 「大病を患ってアウブの任に耐えられない」とか？（ローゼマイン的だ…） (2020-09-15 19:16:20)
-ガブリエーレはヒステリックな性格 (2020-09-18 18:08:31)
-ヴィルの所で暴れてる輩がダールドルフ子爵の記述がここにあると主張しているのだが、履歴を見る限り追記されたのは直前で、参照元が無いのだな。デマの可能性が高いが、参照元について提示できる人居る？ (2020-10-31 18:51:22)
--直近更新と言うと、ガブによる名捧げ強要案件？ 文化とまでは言っていないが、文化と言うキーワードを除けば、第452話の記載内容と合致しているかと。 (2020-10-31 19:21:41)
---これか アーレンスバッハから嫁いできたものの、エーレンフェストに馴染めなかったガブリエーレは自分の忠臣達とその子等に名捧げを強要したのだそうだ。自分の子供を盛り立て、守るために裏切らない臣下を必要としていたらしい。 「アーレンスバッハではエーレンフェストに比べると、名捧げが頻繁に行われているそうです。ガブリエーレ様と共にアーレンスバッハからやって来た母親に、名も捧げられぬ臣下など信用できない、と言われて育ちました」微妙に違う追記文面はなんなんだろうな。書籍版？ (2020-10-31 19:33:40)
----書籍化で微妙に変えられているけど、骨子は変わってないよ？ ⇒ ヴェローニカの母親ガブリエーレはアーレンスバッハから嫁いできたものの、エーレンフェストに馴染めなかった。彼女は自分の子供の後ろ盾となり、守るために裏切らない臣下を必要とし、自分の忠臣達とその子等に名捧げを強要したのだそうだ。「アーレンスバッハではエーレンフェストに比べると、名捧げが頻繁に行われているそうです。ガブリエーレ様と共にやって来た母上から、私は名も捧げられぬ臣下など信用できない、と言われて育ちました」(書籍版 第五部IX p170) (2020-10-31 20:44:29)
-----シュトラールもあっさり罷免してるし「派閥が大きくなっていたため、特に必要を感じませんでしたから」イェレミアスには名捧げさせませんでしたが許されるんだからアーレンに名捧げ強要する文化があるとは思えないんですよね。その場合子爵の母の言葉がかなり怪しいものになってくるのでとても事実としてwikiに書くような話ではないと思いますよ。 (2020-10-31 20:56:59)
------「名捧げを強要する文化」ってのは現時点では妄想でよいのではないでしょうかね。その様な言葉は見つからないですから。現時点では名捧げの強要をガブリエーレが考えた、というところでしょうか。 (2020-10-31 21:33:09)
-------現在根拠とされるのがこの子爵が母に聞いた話とした証言しかないので、そこを疑いだすときりのない話で①ガブリエーレが持ち込んだ②ガブリエーレが作った③ガブリエーレや次期ギーベを失って追い詰められた側近たちが作った④ヴェローニカが作った…位までは可能性があると思いますが、どれも根拠になるものが何もない。確実なのは「ライゼより弱い派閥だった頃ヴェローニカに名捧げさせて結束を固めた」事までじゃないでしょうか？ (2020-10-31 22:01:23)
--------とりあえず、本文の記載内の範囲にし、かつ、記載箇所の適正化をした。⇒ガブリエーレ～名捧げ強要のみ、ガブリエーレの頁に記載。ダールドルフ子爵が母親に言われた云々は原文への追記無で、ダールドルフ子爵の頁に記載。 (2020-10-31 22:07:01)
---------お疲れさま。でも、まだ疑問や意見のある人が見てない可能性はあるから今後はもう少し時間を空けてもらえるとありがたい。 (2020-10-31 22:16:02)
----------それは悪かった。＜もう少し時間を空けて。 (2020-10-31 22:21:51)
-----------とりあえず、素早く追加された(復活された？)文に関しては、指摘に従い放置しておく。。 というか何故、ダールドルフの母子会話をガブの頁に書くかな？(素朴な疑問) (2020-10-31 23:16:17)
------------数少ないガブリエーレ本人の人柄ないし行動を示している描写だからじゃね。実際この項目たいした量でもないし、それいったら前アウブエーレンとかも似たようなもんだぞ。 (2020-11-01 13:03:49)
-------------少し本ページを補足しました。まぁ、名捧げが忠臣なら普通という文化なら何故エーレンにきてから強要してんの？って疑問が個人的にあるから客観的になってないかもしれないが。 (2020-11-01 16:50:51)
--------2020/03/10活動報告はこの情報かな 自分に忠実な臣下を得るために母親から名捧げについて教えられたヴェローニカは、カルステッドを退けてゲオルギーネを次期領主にするために教えました。ですが、当然のことながらゲオルギーネに名捧げをした者はゲオルギーネに使えます。自分の臣下を娘に奪われていき、自分の勢力が削られていくわけです。 そのため、ゲオルギーネがアーレンスバッハへ移動した後、ジルヴェスターには教えませんでした。 (2020-11-01 00:02:41)
---------サンクス。そんなのありましたね。こうして改めて見ると年齢的にいつの話なのかとか兄妹で名捧げ割れなかったのかとか色々疑問が思い浮かびます。マイン歴8年にベーゼヴァンス50位だと+44のヴェロとほとんど差がないんですよね。 (2020-11-01 00:22:14)
--------時期的にすでにダールドルフ子爵の母は名をヴェローニカに捧げ変えている可能性もありますが、ダールドルフ子爵自身は記憶を確認される可能性がある状況で偽りを述べる可能性は低く、母の言葉を否定する情報が無いのであれば、③④まで考えなくても良いのではないでしょうか？ (2020-11-01 00:20:49)
---------本題とは関係ないけど、子爵が名捧げできる年齢前にダールドルフ子爵の母が名捧げのことはなしててガブリエーレが三段腹生んでなくなったという可能性もあるかな。勝手なイメージだが、あの性格が遺伝だったら名を返そうとガブがすることなさそうなんだよな。 (2020-11-01 13:01:07)
----------ペーゼヴァンスは物心つく前に神殿行きで、神殿に行く前に母は死んでるはず。ヴェローニカは母が死ぬ前に名捧げを理解できるような年になっている。ヴェローニカとペーゼヴァンスの年の差は結構あるのだろうか。 (2020-11-01 15:38:41)
-----------ベーゼヴァンスは50位と書かれていてロゼマ7歳時ヴェロ51歳。ヴェロが産後の肥立ちが悪くて死んだ母親を覚えているかすら怪しい年齢差になる (2020-11-01 17:03:09)
----------アーレンスバッハで名捧げを強要して返さない様な文化があれば、アーレンスバッハの城は壊滅しちゃいますね。アウブ、第1婦人、第2婦人、ヴォルフラム。 (2020-11-02 09:33:32)
-----------返さない文化とは誰も言ってないと思うぞ。ガブリエーレが名を集めてて返さないなら死んだ時道連れ多数発生してばればれなんでありえないでしょ。ヴェロは人質抱えた立てこもり犯みたいな状況だから例外。 (2020-11-02 10:35:02)
------------そうだな、ガブが大量道連れしてたらその時点でいろいろ発覚しているか (2020-11-02 11:12:13)
-------------寿命を悟ったら名前を奪われた奴らは辞職するなりして目立たないようにしてたかもしれんぞ (2020-11-02 11:26:24)
--------------死んだら貴族のメダルを外す依頼を城にしなければならんから、隠蔽したら罪になりそうだな。エーヴィリーベの剣で貫く葬式しなかったら、貴族の体は魔石にならず平民の様に腐るのかな？ (2020-11-02 15:00:35)
---------------時間経過で自動的に魔石になるのではないでしょうか。出典は確認してませんが葬式の記述によるなら、時を止める魔術具で進行を止め神具で加速して魔石にしていると読めます。グローリエの死体が確認できた・マインは一度死んで半魔石化しているとされた・即死毒で即魔石化している等参考になると思います。 (2020-11-02 20:13:51)
-ガブリエーレの死亡時期を真面目に見積もって生じた疑問……。ガブリエーレはヴェローニカに、名捧げで忠実な臣下を作る方法をどういう形で教えたのだろう？ 直接口頭で？ それとも書物とかに書き記して大きくなったら読むようにと渡したとか？ 前者だと7歳以下の娘に教える母親の図になるし、後者だと、死を予感しないと書き残そうと思わないだろうから出産後2か月程度内に記載している母親の図になりそうだが。 ……どちらも色々な意味で怖いけど、実際のところ、どちらなのだろうね。 (2021-01-06 07:55:48)
--ガブリエーレは当然名捧げ石をたくさん所持していただろう。当時グレッシェルで不審死が連続すれば名捧げのことが噂になったはずだから、ガブリエーレは自分が死ぬ前に名捧げ石から魔力を抜いたのでは? そして石の箱だけをヴェローニカに渡し、「時期が来たらこの石を魔力で縛りなさい」と隠し部屋に置かせたとか。名捧げ後にそのメンバーが詳しく教えるってことで。ローゼマインも詳しくは側仕えのリヒャルダから教わってたでしょ? (2021-01-06 12:44:56)
---ローゼマインが教わったのはあくまでも、名捧げの段取りであって、名捧げで忠実な臣下を作る方法ではないから……。 7歳以下の子(＝洗礼式を迎える前か迎えて間もない子)に、お互いの信頼関係を積み上げてとか利を与えるとかいう通常の段取りをすっとばして、いきなり名捧げで縛れと教えるのって、かなり歪だと思うけど……。 もしそうなら、異母兄姉との関係とか全く無関係に、性格が歪む事案な気がするし、ガブが自分がアーレンから連れてきた側近達を全く信用していないことにもなる……。 (2021-01-06 22:02:38)
---死亡後は死亡者の魔石使って入れるので遺品整理しに一通り回って隠し部屋潰すんじゃないだろうか？先祖代々の隠し部屋が残ってますって話にはならん気がする (2021-01-06 23:40:31)
----フィリーネの事例では、未成年の子供が親が隠し部屋に遺した物品を相続するのは成人後とされている。すると、産後の肥立ちが悪くて死亡と想定されている彼女が隠し部屋に娘へのメッセージを遺したと想像します。 (2021-01-07 10:22:19)
-----フィリーネの事例は「家を継承した成人当主のみが開けられる魔術的な金庫」であっていわゆる隠し部屋じゃないです 一般の普通に作られた（フェルディナンドのように追加で制限加える魔術使っていない）隠し部屋は23:40:31さんが書いてるように作った本人の遺体から出てくる魔石を使って当主じゃなかろうが開けて入れるわけで (2021-01-07 10:33:07)
-状況は違うけど、感情で嫁いだガブリエーレと理を与えられませんでしたのハンネローネは作中において対なのかな。後にハンネさん、他領に嫁ぐってどんな事なんだろうとか考えてたよねえ (2021-02-22 20:08:05)
-ライゼガングの姫は蔑ろにされたのか、について考えてたんだけど、そもそも第一夫人が既にいる男に第一夫人として嫁ぎたいって言うのが非常識な感じなのかな？マグダレーナが第三夫人として嫁いでいたり、ナーエラッヒェが最初から第二夫人として嫁いでいたりするし、いくら上位領地の姫だったとしても割り込みかけるのは基本的にしない感じ？ (2021-10-23 10:42:42)
--ハンネ編でクラセンがハンネを第一夫人に迎え、今の次期アウブ第一夫人を第二にって言ってるからそこまでの非常識ではないかと。ガブは失敗例、マグダは特殊例、ナーエは最初から上位姫を迎える予定だったら…で、あまり参考にはならないと思います。 (2021-10-23 11:37:28)
---そもそもどういう経緯でガブリエーレは第一夫人になったの？アーレンのゴリ押しなのか、ガブがエーレンに利があることを諭したのか、初代ギーべグレの父親がガブを第一夫人として迎えるように言ったのか。 (2021-10-23 11:49:59)
----単にユルゲンの常識で底辺領地の領内貴族と大領地の姫だったら後者を第一夫人にするのが普通ということでは。ロゼマがディッターの条件としてハンネを第二夫人に寄越せと言ったのもこんな非常識であり得ない話であれば向こうが断るだろうと思ったからだし。 (2021-10-23 15:06:55)
-----マグダレーナは第一、第二夫人やそれらの領地を考慮して自ら第三夫人に収まったけど周囲はマグダレーナを第一夫人にすべきって言ってるし順位が上の姫を第一夫人に据えるのは政治的には普通なんやろな。 (2021-10-23 15:49:03)
---それなら嫁ぐまではギリギリセーフだったんですね。やっぱり嫁いだ後に馴染めなかったっていうのがすべてか……。 (2021-10-23 13:02:50)
---ダンケルのジークリンデも領内貴族出身で他領の姫が嫁いできたら第二に落ちる予定だったらしいし、政治的な意味ではおかしなことではなかっただろうね。ガブの場合は政治的な意図が全くない（一方的な）恋愛結婚という特殊ケース。 (2021-10-23 15:23:35)
--アウブの夫人予定だったのにキーベの第二夫人に落とされたことではないかな、と思います。子供たちも領主候補生から上級貴族落ちしましたし。両置換 (2021-10-23 15:43:10)
---両置換…領地間の関係としても、派閥の関係としても、当時のアウブの決断は悪手だったのかもしれません。 (2021-10-23 15:46:07)
----その後、ライゼガング系がアウブに反旗を翻したわけではなく、きちんとアウブに協力していたようだし(ふぁんぶっく3 はみ出たQ&Aコピーシテペッタン)、アウブの判断自体は妥当と受け入れていたのでは？＜ギーベ第二夫人落ち決断が、派閥関係の視点で悪手？ アウブがそういう判断をせざるをえない状況を作ったガブに対しては不満がたまりまくっただろうし、ライゼガング救済策の筈のボニがアウブを蹴った方は、悪手だった可能性がそれなりにあるけど。 (2021-10-23 16:26:47)
----ガブを第一夫人やトップにすると、ヴェロやゲオ・D子同様他人を感情のまま敵認定して私利私欲で方針決めて、殺したり犯罪を犯したりと領地の発展なんかまったく考えないという同様の結果になっただろうから、失敗はむしろヴェロ達に甘くして手綱握れなかった先代アウブエーレンやジルだろう。 (2021-10-23 17:50:07)
-最新の変更部分、すべてエーレンフェ「ル」トになっています。エーレンフェ「ス」トですよね。 (2021-11-11 03:56:05)
--直しました。 (2021-11-11 04:08:46)
-今回のゲオ視点を見て改めて思うのは、本好きの下剋上ってエーレンフェスト視点ではガブリエーレから続いてきた呪縛を断ち切る物語だよなあ、と (2022-04-12 11:24:37)
--血筋は脈々と続いていくから、ガブリエーレから続いてきた呪縛というよりも唯一国境門が開いていた為に傲慢に狂った諸悪の根源たるアーレンスバッハを消滅させる物語なのでは？ (2022-04-12 19:34:52)
--未だに爪痕が残り傷口は膿んでる状態だったのは確かだな。 (2022-04-12 20:55:19)
---アーレンがエーレンに強引に植え付け大きくさせた腫瘍をアーレンに返したら元宿主がくたばるという因果応報の物語だったな。 (2022-04-12 22:36:53)
--ガブリエーレの呪いは本編終了後も完全には断ち切れないんだよな。大領地アレルギーの底辺領地社交、ヴィルの教育不足の弊害などなどがまだ残ってる。ローゼマインを外に出す事になった領主一族の頼りなさへの失望とかもあるかもしれない。 (2023-01-10 10:38:58)
---フェルディナンドの婿入りを言祝いだ貴族たちの感覚や、領地の問題よりもグルトリ取得を優先するのが当然という感覚を持つのが貴族なんだから、 (2023-01-10 11:24:15)
----ローゼマイン様が領外に出たことへの反感は無いでしょう。 (2023-01-10 11:26:26)
-----ただし、それで領内の統治を今後どうしていくのかは、貴族全員の関心事でしょう。 (2023-01-10 11:28:39)
----ローゼマインがあのままツェントなりツェント第一夫人なりになってればそういう見方もあったけど、結局どっちにもならずに領地を出て行っただけの結果になってね？ (2023-01-10 12:36:59)
-----ロゼマとフェルにとっては一番だが、周りにとってはねえ (2023-01-10 12:47:38)
---そもそも論としてエーレンフェストの抱えていた問題は、アイゼンライヒ時代の鉱山も交易も失って上級貴族でしかないライゼガングにでかい顔されてる領主一族の弱さだよ。 (2023-07-13 02:59:38)
-ラオブルートを反逆に誘ったのがゲオルギーネだと判明したから、外患誘致に至るまで作中の全ての災厄の諸悪の根源と化しただろうか？ (2023-04-12 14:48:40)
--どこかにそんな描写ありましたっけ？よろしければ教えて下さい (2023-04-12 18:53:43)
---最新巻ラオブ視点 (2023-04-12 19:02:45)
---間違えた。アナ視点だった (2023-04-12 19:03:30)
----ありがとうございます。しかし、反意なし段階のラオブにゲオがなぜ自分から反逆をそそのかしたのか？といった疑問がでる。ゲオが旧ベルケのテロに関与してたことを暴かれて、ダメ元でラオブにいってみたのかね？グル典を取れる見込みもないし、ラオブがジェルを主として動いたりといった確信ないだろうからこれも悪運が強かっただけなのかな。 (2023-04-14 08:27:42)
-----ラオブはランツェに移動したジェルこそが本来の自分の主だと考えている人だから、ランツェの窓口領地に出張して領主第一夫人に面会した時の会話で、ラオブ側から旧主であるジェルの最近の動向を聞いてみたのがきっかけなんじゃないかな。 (2023-04-14 10:14:29)
------ゲオはランツェナーヴェ側から王と中央騎士団長の関係を予め聞いてて、売国の話に乗ってくると読んだんじゃない？ (2023-04-14 11:19:29)
-------ターニスベファレン襲撃事件って、もしかしてラオブルートをアーレンスバッハに誘き寄せるために起こされたとか？ (2023-04-14 11:36:44)
--------そこまで計算してやってるんだとしたらマジでカーサイファの化身すぎるでしょ…… (2023-04-14 13:22:58)
---------あれはフェルディナンドをエーレンフェストから取り上げる計画の一部じゃないかと思ってた。フェルディナンドをディートリンデの婿にするために、神殿に入りさせたエーレンフェストにいるべき人材じゃないと思わせる計画。失敗してもエーレンフェストの学生が多く犠牲になれば、ジルヴェスターは傷つくし領地で責められる。中央に移動した自分の信望者からライブルートについて聞いてた可能性も……まあ、あるっちゃあるか。 (2023-04-14 14:04:48)
--------ターニスベファレン襲撃事件って「強襲」のことだよね？ ないと言い切れないな。事情聴取に来たのがラオブ以外の騎士だったとしても、離宮の鍵の管理者について探りを入れることは出来るわけだし。それよりラオブを短時間で協力者にした交渉力が怖い。 (2023-04-14 14:30:02)
---------ここで運を使い過ぎて礎を賭けたディッターで最後の最後に不運に殺られたんだと思った。 (2023-04-14 15:53:54)
----------むしろ運と言うか頭を使いすぎてるのが問題な気もしてくる。ちょいちょい見るとディートリンデ視点では彼女の勘が鋭いように見えるんだよ。知略を巡らせるのが向いてない家系なんじゃないかな。 (2023-04-14 20:06:01)
---------ラオブルートがアーレンスバッハに調査行く原因になったのは単発の襲撃事件じゃなくて表彰式強襲事件の方だったか。 年表とにらめっこすると、12年冬以前：第一夫人で権勢を大きくしたゲオに槍鍋から接触、12年冬：槍鍋の情報を元にラオ召喚のため負け組の過激派を使って表彰式強襲、13年春：調査に来たラオにゲオが接触、13年夏：槍鍋とラオの邂逅＆アダ姫受け入れ打診(最後通牒)、14年春：受け入れ却下(侵攻と反逆決定)、14年夏：レオ初訪、中央＆D子にトルーク開始、とまぁまぁ繋がるかなって。 (2023-04-14 23:51:29)
----------よく考えるとトルークの実験結果の処分も考えられるかな？ グラオザムはジョイソタークを使ったけど、ゲオルギーネはどうやってトルークの効果を実感したか明かされていないんだよね。 (2023-04-15 00:13:27)
-----------いずれにしろ、あの時点でラオブが来て裏切る可能性はグル典とれる手段もわからないから賭けでしかないかな。グル典がないと成功の芽すらないからね (2023-04-15 07:25:20)
-----------さすがにトルークの実験をいきなり中央では行わないだろう。もみ消しできる側近内でまず実験し、効果を確認してから毒を盛る機会がある第一夫人側近に利用し始めたくらいじゃない？ (2023-04-15 08:38:27)
------------実験じゃなくて実験結果の処分。廃領地の貴族を実験に使って確信得られたから、襲撃で自爆させたのかなって。 (2023-04-15 10:33:54)
----------細かい部分で訂正。【12年冬：槍鍋の情報を元にラオ召喚のため】⇒ランツェは騎士団長情報を持たなかった。利用できる中央貴族を調べるゲオの仕込みに、ラオブが引っかかったのでは。【14年夏：レオ初訪、中央＆D子にトルーク開始】13年冬のエーレン＝ダンケルの嫁盗りディッター介入にトルークが使われている。中央でのトルーク開始はそれ以前。 (2023-04-15 08:50:34)
-----------中央のトルークはゲオラオ接触後もしくは槍鍋ラオ接触後からか。 ラオの心情的には直接ランツェと接触して確信してからになるかな？ (2023-04-15 12:06:25)
-----------槍鍋が持ってたのは騎士団長の情報じゃなくて、有力な協力者としてラオの名が挙ったんじゃない？ それが偶々騎士団長だっただけで。 (2023-04-15 12:08:37)
------------ところで上の枝全部、ガブリエーレのお話どこ (2023-04-15 12:20:34)
-------------確かに……枝元からアナ視点レスまではともかく、それ以降はゲオのコメ欄でする話ではある (2023-04-15 12:30:10)
-------------全ての元凶だから全て繋がってるんですよ (2023-04-15 16:56:39)
-第四子が近親相姦ですか (2018-05-30 22:18:07)
--「第四子」って誰のこと？？ (2018-05-31 18:06:48)
---「曾孫娘：ジルヴェスターとコンスタンツェの第四子」がフロレンツィアの間違いだって言ってるんでしょ。 (2018-05-31 22:42:38)
----話題ついでに修正しておいた。＜コンスタンツェ→フロレンツィア (2018-05-31 23:17:25)
-歴史経緯だが、縁談はアーレンが上位だから断れず、ガブ性質で領内荒れると伯爵に落とし→その娘は次期第一夫人にしろ、と来てるが伯爵に封じようとした時点であれこれ言われて阻止されなかったのはなんでだろう、当時のアウブが突然決めてとっとと追い出したのかとも思ったがグレッシェル改造がある以上数年の準備期間はあったと思うんだが。 (2020-09-14 10:35:14)
--どれかのQ&A作者回答だと、領主候補生として次期領主になれる立場にしろはエーレンとして許容できなかったけど、次期領主の第一夫人なら許容できる範囲だったというものがあったから、ダブルバインドに似たような状態だった可能性はあります（作中に記述はありませんが） ガブの娘を次期領主にしろ（なれる立場にしろ）は圧力かかっても阻止できた、しかしそのかわりに…と (2020-09-14 21:00:09)
--ガブリエーレ夫が逃れられない理由を捏造したんじゃない？ 「大病を患ってアウブの任に耐えられない」とか？（ローゼマイン的だ…） (2020-09-15 19:16:20)
-ヴィルの所で暴れてる輩がダールドルフ子爵の記述がここにあると主張しているのだが、履歴を見る限り追記されたのは直前で、参照元が無いのだな。デマの可能性が高いが、参照元について提示できる人居る？ (2020-10-31 18:51:22)
--直近更新と言うと、ガブによる名捧げ強要案件？ 文化とまでは言っていないが、文化と言うキーワードを除けば、第452話の記載内容と合致しているかと。 (2020-10-31 19:21:41)
---これか アーレンスバッハから嫁いできたものの、エーレンフェストに馴染めなかったガブリエーレは自分の忠臣達とその子等に名捧げを強要したのだそうだ。自分の子供を盛り立て、守るために裏切らない臣下を必要としていたらしい。 「アーレンスバッハではエーレンフェストに比べると、名捧げが頻繁に行われているそうです。ガブリエーレ様と共にアーレンスバッハからやって来た母親に、名も捧げられぬ臣下など信用できない、と言われて育ちました」微妙に違う追記文面はなんなんだろうな。書籍版？ (2020-10-31 19:33:40)
----書籍化で微妙に変えられているけど、骨子は変わってないよ？ ⇒ ヴェローニカの母親ガブリエーレはアーレンスバッハから嫁いできたものの、エーレンフェストに馴染めなかった。彼女は自分の子供の後ろ盾となり、守るために裏切らない臣下を必要とし、自分の忠臣達とその子等に名捧げを強要したのだそうだ。「アーレンスバッハではエーレンフェストに比べると、名捧げが頻繁に行われているそうです。ガブリエーレ様と共にやって来た母上から、私は名も捧げられぬ臣下など信用できない、と言われて育ちました」(書籍版 第五部IX p170) (2020-10-31 20:44:29)
-----シュトラールもあっさり罷免してるし「派閥が大きくなっていたため、特に必要を感じませんでしたから」イェレミアスには名捧げさせませんでしたが許されるんだからアーレンに名捧げ強要する文化があるとは思えないんですよね。その場合子爵の母の言葉がかなり怪しいものになってくるのでとても事実としてwikiに書くような話ではないと思いますよ。 (2020-10-31 20:56:59)
------「名捧げを強要する文化」ってのは現時点では妄想でよいのではないでしょうかね。その様な言葉は見つからないですから。現時点では名捧げの強要をガブリエーレが考えた、というところでしょうか。 (2020-10-31 21:33:09)
-------現在根拠とされるのがこの子爵が母に聞いた話とした証言しかないので、そこを疑いだすときりのない話で①ガブリエーレが持ち込んだ②ガブリエーレが作った③ガブリエーレや次期ギーベを失って追い詰められた側近たちが作った④ヴェローニカが作った…位までは可能性があると思いますが、どれも根拠になるものが何もない。確実なのは「ライゼより弱い派閥だった頃ヴェローニカに名捧げさせて結束を固めた」事までじゃないでしょうか？ (2020-10-31 22:01:23)
--------とりあえず、本文の記載内の範囲にし、かつ、記載箇所の適正化をした。⇒ガブリエーレ～名捧げ強要のみ、ガブリエーレの頁に記載。ダールドルフ子爵が母親に言われた云々は原文への追記無で、ダールドルフ子爵の頁に記載。 (2020-10-31 22:07:01)
---------お疲れさま。でも、まだ疑問や意見のある人が見てない可能性はあるから今後はもう少し時間を空けてもらえるとありがたい。 (2020-10-31 22:16:02)
----------それは悪かった。＜もう少し時間を空けて。 (2020-10-31 22:21:51)
-----------とりあえず、素早く追加された(復活された？)文に関しては、指摘に従い放置しておく。。 というか何故、ダールドルフの母子会話をガブの頁に書くかな？(素朴な疑問) (2020-10-31 23:16:17)
------------数少ないガブリエーレ本人の人柄ないし行動を示している描写だからじゃね。実際この項目たいした量でもないし、それいったら前アウブエーレンとかも似たようなもんだぞ。 (2020-11-01 13:03:49)
-------------少し本ページを補足しました。まぁ、名捧げが忠臣なら普通という文化なら何故エーレンにきてから強要してんの？って疑問が個人的にあるから客観的になってないかもしれないが。 (2020-11-01 16:50:51)
--------2020/03/10活動報告はこの情報かな 自分に忠実な臣下を得るために母親から名捧げについて教えられたヴェローニカは、カルステッドを退けてゲオルギーネを次期領主にするために教えました。ですが、当然のことながらゲオルギーネに名捧げをした者はゲオルギーネに使えます。自分の臣下を娘に奪われていき、自分の勢力が削られていくわけです。 そのため、ゲオルギーネがアーレンスバッハへ移動した後、ジルヴェスターには教えませんでした。 (2020-11-01 00:02:41)
---------サンクス。そんなのありましたね。こうして改めて見ると年齢的にいつの話なのかとか兄妹で名捧げ割れなかったのかとか色々疑問が思い浮かびます。マイン歴8年にベーゼヴァンス50位だと+44のヴェロとほとんど差がないんですよね。 (2020-11-01 00:22:14)
--------時期的にすでにダールドルフ子爵の母は名をヴェローニカに捧げ変えている可能性もありますが、ダールドルフ子爵自身は記憶を確認される可能性がある状況で偽りを述べる可能性は低く、母の言葉を否定する情報が無いのであれば、③④まで考えなくても良いのではないでしょうか？ (2020-11-01 00:20:49)
---------本題とは関係ないけど、子爵が名捧げできる年齢前にダールドルフ子爵の母が名捧げのことはなしててガブリエーレが三段腹生んでなくなったという可能性もあるかな。勝手なイメージだが、あの性格が遺伝だったら名を返そうとガブがすることなさそうなんだよな。 (2020-11-01 13:01:07)
----------ペーゼヴァンスは物心つく前に神殿行きで、神殿に行く前に母は死んでるはず。ヴェローニカは母が死ぬ前に名捧げを理解できるような年になっている。ヴェローニカとペーゼヴァンスの年の差は結構あるのだろうか。 (2020-11-01 15:38:41)
-----------ベーゼヴァンスは50位と書かれていてロゼマ7歳時ヴェロ51歳。ヴェロが産後の肥立ちが悪くて死んだ母親を覚えているかすら怪しい年齢差になる (2020-11-01 17:03:09)
----------アーレンスバッハで名捧げを強要して返さない様な文化があれば、アーレンスバッハの城は壊滅しちゃいますね。アウブ、第1婦人、第2婦人、ヴォルフラム。 (2020-11-02 09:33:32)
-----------返さない文化とは誰も言ってないと思うぞ。ガブリエーレが名を集めてて返さないなら死んだ時道連れ多数発生してばればれなんでありえないでしょ。ヴェロは人質抱えた立てこもり犯みたいな状況だから例外。 (2020-11-02 10:35:02)
------------そうだな、ガブが大量道連れしてたらその時点でいろいろ発覚しているか (2020-11-02 11:12:13)
-------------寿命を悟ったら名前を奪われた奴らは辞職するなりして目立たないようにしてたかもしれんぞ (2020-11-02 11:26:24)
--------------死んだら貴族のメダルを外す依頼を城にしなければならんから、隠蔽したら罪になりそうだな。エーヴィリーベの剣で貫く葬式しなかったら、貴族の体は魔石にならず平民の様に腐るのかな？ (2020-11-02 15:00:35)
---------------時間経過で自動的に魔石になるのではないでしょうか。出典は確認してませんが葬式の記述によるなら、時を止める魔術具で進行を止め神具で加速して魔石にしていると読めます。グローリエの死体が確認できた・マインは一度死んで半魔石化しているとされた・即死毒で即魔石化している等参考になると思います。 (2020-11-02 20:13:51)
-ガブリエーレの死亡時期を真面目に見積もって生じた疑問……。ガブリエーレはヴェローニカに、名捧げで忠実な臣下を作る方法をどういう形で教えたのだろう？ 直接口頭で？ それとも書物とかに書き記して大きくなったら読むようにと渡したとか？ 前者だと7歳以下の娘に教える母親の図になるし、後者だと、死を予感しないと書き残そうと思わないだろうから出産後2か月程度内に記載している母親の図になりそうだが。 ……どちらも色々な意味で怖いけど、実際のところ、どちらなのだろうね。 (2021-01-06 07:55:48)
--ガブリエーレは当然名捧げ石をたくさん所持していただろう。当時グレッシェルで不審死が連続すれば名捧げのことが噂になったはずだから、ガブリエーレは自分が死ぬ前に名捧げ石から魔力を抜いたのでは? そして石の箱だけをヴェローニカに渡し、「時期が来たらこの石を魔力で縛りなさい」と隠し部屋に置かせたとか。名捧げ後にそのメンバーが詳しく教えるってことで。ローゼマインも詳しくは側仕えのリヒャルダから教わってたでしょ? (2021-01-06 12:44:56)
---ローゼマインが教わったのはあくまでも、名捧げの段取りであって、名捧げで忠実な臣下を作る方法ではないから……。 7歳以下の子(＝洗礼式を迎える前か迎えて間もない子)に、お互いの信頼関係を積み上げてとか利を与えるとかいう通常の段取りをすっとばして、いきなり名捧げで縛れと教えるのって、かなり歪だと思うけど……。 もしそうなら、異母兄姉との関係とか全く無関係に、性格が歪む事案な気がするし、ガブが自分がアーレンから連れてきた側近達を全く信用していないことにもなる……。 (2021-01-06 22:02:38)
---死亡後は死亡者の魔石使って入れるので遺品整理しに一通り回って隠し部屋潰すんじゃないだろうか？先祖代々の隠し部屋が残ってますって話にはならん気がする (2021-01-06 23:40:31)
----フィリーネの事例では、未成年の子供が親が隠し部屋に遺した物品を相続するのは成人後とされている。すると、産後の肥立ちが悪くて死亡と想定されている彼女が隠し部屋に娘へのメッセージを遺したと想像します。 (2021-01-07 10:22:19)
-----フィリーネの事例は「家を継承した成人当主のみが開けられる魔術的な金庫」であっていわゆる隠し部屋じゃないです 一般の普通に作られた（フェルディナンドのように追加で制限加える魔術使っていない）隠し部屋は23:40:31さんが書いてるように作った本人の遺体から出てくる魔石を使って当主じゃなかろうが開けて入れるわけで (2021-01-07 10:33:07)
-状況は違うけど、感情で嫁いだガブリエーレと理を与えられませんでしたのハンネローネは作中において対なのかな。後にハンネさん、他領に嫁ぐってどんな事なんだろうとか考えてたよねえ (2021-02-22 20:08:05)
-ライゼガングの姫は蔑ろにされたのか、について考えてたんだけど、そもそも第一夫人が既にいる男に第一夫人として嫁ぎたいって言うのが非常識な感じなのかな？マグダレーナが第三夫人として嫁いでいたり、ナーエラッヒェが最初から第二夫人として嫁いでいたりするし、いくら上位領地の姫だったとしても割り込みかけるのは基本的にしない感じ？ (2021-10-23 10:42:42)
--ハンネ編でクラセンがハンネを第一夫人に迎え、今の次期アウブ第一夫人を第二にって言ってるからそこまでの非常識ではないかと。ガブは失敗例、マグダは特殊例、ナーエは最初から上位姫を迎える予定だったら…で、あまり参考にはならないと思います。 (2021-10-23 11:37:28)
---そもそもどういう経緯でガブリエーレは第一夫人になったの？アーレンのゴリ押しなのか、ガブがエーレンに利があることを諭したのか、初代ギーべグレの父親がガブを第一夫人として迎えるように言ったのか。 (2021-10-23 11:49:59)
----単にユルゲンの常識で底辺領地の領内貴族と大領地の姫だったら後者を第一夫人にするのが普通ということでは。ロゼマがディッターの条件としてハンネを第二夫人に寄越せと言ったのもこんな非常識であり得ない話であれば向こうが断るだろうと思ったからだし。 (2021-10-23 15:06:55)
-----マグダレーナは第一、第二夫人やそれらの領地を考慮して自ら第三夫人に収まったけど周囲はマグダレーナを第一夫人にすべきって言ってるし順位が上の姫を第一夫人に据えるのは政治的には普通なんやろな。 (2021-10-23 15:49:03)
---それなら嫁ぐまではギリギリセーフだったんですね。やっぱり嫁いだ後に馴染めなかったっていうのがすべてか……。 (2021-10-23 13:02:50)
---ダンケルのジークリンデも領内貴族出身で他領の姫が嫁いできたら第二に落ちる予定だったらしいし、政治的な意味ではおかしなことではなかっただろうね。ガブの場合は政治的な意図が全くない（一方的な）恋愛結婚という特殊ケース。 (2021-10-23 15:23:35)
--アウブの夫人予定だったのにキーベの第二夫人に落とされたことではないかな、と思います。子供たちも領主候補生から上級貴族落ちしましたし。両置換 (2021-10-23 15:43:10)
---両置換…領地間の関係としても、派閥の関係としても、当時のアウブの決断は悪手だったのかもしれません。 (2021-10-23 15:46:07)
----その後、ライゼガング系がアウブに反旗を翻したわけではなく、きちんとアウブに協力していたようだし(ふぁんぶっく3 はみ出たQ&Aコピーシテペッタン)、アウブの判断自体は妥当と受け入れていたのでは？＜ギーベ第二夫人落ち決断が、派閥関係の視点で悪手？ アウブがそういう判断をせざるをえない状況を作ったガブに対しては不満がたまりまくっただろうし、ライゼガング救済策の筈のボニがアウブを蹴った方は、悪手だった可能性がそれなりにあるけど。 (2021-10-23 16:26:47)
----ガブを第一夫人やトップにすると、ヴェロやゲオ・D子同様他人を感情のまま敵認定して私利私欲で方針決めて、殺したり犯罪を犯したりと領地の発展なんかまったく考えないという同様の結果になっただろうから、失敗はむしろヴェロ達に甘くして手綱握れなかった先代アウブエーレンやジルだろう。 (2021-10-23 17:50:07)
-最新の変更部分、すべてエーレンフェ「ル」トになっています。エーレンフェ「ス」トですよね。 (2021-11-11 03:56:05)
--直しました。 (2021-11-11 04:08:46)
