コメント > ゲオルギーネ

  • 嫁いだゲオルギーネの娘の名はアルステーデ - 2016-02-08 20:55:15
  • ニコラウス - 2016-05-16 11:06:16
  • 「作中での活躍」欄が、事実と(登場人物もしくは投稿者)による推測・憶測とを区別しておらず、読みずらい。 - 2016-09-10 06:33:04
    • 例えば、「ジルヴェスターを苦しませるために行ったもの。 」というのは、登場人物による推測であり、断定するのは変。 - 2016-09-10 06:37:26
    • 「何とかエーレンフェストと繋がろうと考えているが、」というのも、253話、閑話 お茶会、でのフロレンツィア様による推測。 - 2016-09-10 06:39:27
  • 「一方、ローゼマインの活躍によって」…の下りは、"第5部では"など時系列を示すべき。"エーレンフェストでは"と場所も欠けている。 - 2016-09-10 06:44:54
  • 作中の事実と、記述者の独自分析が混ざっているので、全面的に分析・考察は分けたほうがいい。他の部分もそうだが、例えば「また、エーレンフェストの礎奪取ないし破壊が成功したとしても〜貴族では予測困難な行動だったともいえる。」の段落は支離滅裂。ディートリンデの連座を回避することと、エーレンフェストの礎を奪取することとを混同しているし、考察も不十分。元々、アーレンスバッハには「エーレンフェストがアーレンフェストの聖書の鍵を奪った」、「フェルディナンドがディートリンデを唆した」といった主張が可能であり、フェルディナンド殺害とエーレンフェスト襲撃が成功していれば、「フェルディナンドの出身地であるエーレンフェストが外患誘致の元凶、自ら外憂を絶った」と主張することも出来る。また、「様々な面で戦略的にはエーレンフェスト襲撃は悪手ないし無意味」と書きながら、「フェルディナンドをはじめ貴族では予測困難な行動だったともいえる。」と、記述者の主張はひっくり返っている。ローゼマインが礎の場所への到達方法を知ったこと、ローゼマインがフェルディナンドの危機を感知したこと、ローゼマインがグルトリスハイトを得てダンケルフェルガーを含む戦力の迅速な移動を実現したことがなければ、エーレンフェストは勝つことは出来なかったのであり、戦略の悪手という記述者の分析は、理解出来ない。 - 2016-10-30 06:48:28
    • というかゲオルギーネ的にはディートリンデと連座にされようが問題ないんだよねエーレンフィストへの復讐心しか残ってないし - 2017-04-09 15:47:40
  • 全体的にここのまとめの記述には時々違和感がある。ミスという程でもないのにミスした事になってたり、自分が読んでいた時の感想と違うからか - 2016-11-01 08:44:27
    • ゲオルギーネの項目はちょっと主観入りすぎな感じもするな - 2016-11-21 12:37:03
    • 隔意を持たれて当然のキャラではあるけど記事の完成度に影響してるともにょる - 2016-12-12 12:50:46
  • 結局は自分の自己中心的な考えとミスにより全てを失った、領主というかトップには向かない人種という印象。お山の大将気取るために敵認定したものを始末する→自領が衰退する→別のところに寄生しようとする→のループだから一時は良くても長期的には化けの皮がはがれて敵味方とも総スカンだっただろうな。名捧げしないと - 2017-02-16 21:33:38
    • 名捧げしたやつぐらいしかついて行かなくなるな。 - 2017-02-16 21:37:02
  • ゲオルギーネの死は鵜呑みにして良いんだろうか。 メタな話、現時点のラスボスが、主人公の目の届かない所で死んでましたと言うのは呆気なさ過ぎる気がするが。 - 2017-03-07 19:56:37
    • 名捧げしていた者が連鎖で高みへ昇っているので間違いなかろう - 2017-03-07 20:50:04
    • 強さ的にはグラオザムのほうが強かったから問題ない暗躍おばさんは裏で死んでるのがお似合い - 2017-04-09 15:42:28
    • ゲオルギーネは弟であるジル様のラスボスであって、マインとは因縁が無い。 - 2017-11-05 08:38:27
  • これ書いたやつゲオルギーネ様を嫌いすぎだろw - 2017-04-19 15:28:42
  • 外患誘致が外観誘致になってますね - 2017-05-10 02:12:08
  • 内政としてこの人がやった事って、自分が権力とるために領地そのものはどれだけ荒廃してもいいという毒物という感想 - 2017-06-08 23:33:52
    • そもそも第三夫人は政治には関われないから内政も何もないよ。第一夫人になってからもエーレンの簒奪を目指して裏工作してただけで政治にはノータッチだし。 - 2017-06-10 04:07:28
      • 第一夫人になるまでにもエーレンで犯罪斡旋→ヒンデバルト逮捕、タイミングから元々の第一夫人とアウブ・アーレン毒殺の可能性が非常に高いので魔力不足の状況をさらに悪化させた内政悪化の原因と思われる(他にも始末した人物はいそう)。領地が荒廃しているのに自分の陣営でない貴族殺害・ベルケの礎放置という荒廃をさらに悪化させる方針が目立ち、自分の権力しか関心がないので第一夫人になって内政放置というのも能力不足と断言はできないが内政家としての適性がないといえるかと。領地全体よりも自分の利益優先でヴェロそっくり。 - 2017-06-10 07:33:23
    • まずはエーレンフェストをぶっ壊す最短ルートをとったんだろうなと。エーレンフェスト盗ったって形だけでもツェントが居る訳だし、最初から世界丸ごとぶっ壊すつもりだったと考えると行動が理解出来る。 - 2017-06-28 01:12:35
  • 推測でいいなら、アウブ・アーレンスバッハとその第一・第二夫人や領主候補生を殺害しているよね、ゲオさん。 - 2017-08-09 12:13:50
    • ……第二夫人は、政変の粛清で処刑だから、ゲオが手を汚す必要ないし、死んでる領主候補生はゲオの息子のみだから……殺害対象外と思いたい。第一夫人とアウブはゲオの可能性が非常に濃厚だけど。 - 2017-08-09 20:14:29
      • あぁ、確かにそうですね。なんか悪いことはすべてゲオさんのせいと、前神殿長みたいに思っていたようです。 - (2017-08-21 12:14:42)
  • 親に二者択一で名捧げ強要されていたのは事実だけど、ゲオへの名捧げ組が、成人済で権力を確立しているヴェロではなくまだ学生のゲオを選んだり、アーレンスバッハに嫁いだ後もゲオに心酔していたのも事実。そういうプラスに評価される面も書かないと、アンフェアだと思うけど。13年冬のはじめの名捧げ対象内定結果とかバルトルトの行動とかを見ても、強要であったとしても、他の候補がいる中で10人近くの名を集め、20年以上も忠誠心を維持し続けるほど心酔させるのって結構凄いことだと思うし。 - 2017-10-11 07:18:48
    • 別にゲオの性格や主としての適性を全肯定している訳ではないけど、誰であれ、成果は成果として認めるべきだと思う。 - 2017-10-11 07:22:22
    • 20年は早く寿命で高みに行って道連れ食らうヴェロより同年代のゲオを選んだだけじゃないか?忠誠というがヴェロやゲオに命握られてイエスマンになって、素晴らしい主に仕えてるんだと自己陶酔してるだけの気もする。実際、客観的な思考に基づいた忠言とか全くなく、犯罪が当然でこちらが正しいと思うだけで自己反省という概念がないやつばっかなんだから。 - 2017-10-11 22:08:27
      • 名捧げしても一緒に死ぬ必要は無い。フェルディナンドは自身が死に掛けた時にユストクスに石を返していた。これはユストクス達を死なせないための処置であると書かれている。また、ミュリエラのように名捧げの変更も出来る。 - 2017-11-05 08:49:15
      • 自己陶酔はともかく、寿命理由のみで選択したのならば、息子達も名捧げさせようとはしないのでは? - 2017-11-05 08:55:17
        • ヴェロやゲオが自分は命捧げられるほど評価されてるんだとか自己満足にもなる命握ったやつの石返すなんて殊勝な真似するとは思えないし、実際に名捧げの対象を変更するという想定ダールドルフの言からもまずなさそうだぞ。素晴らしい主に家族全員命をかけて仕えようという自己陶酔+ヴェロ派はもう壊滅状態でゲオしかもう旗頭が無いというこれまた消去法でしょ。 - 2017-11-05 14:48:25
        • マティアスが気持ち悪がってたようにきちんと考えずただ盲信する洗脳教育の賜物かな。マティアスは地雷さんがしてくれたことに感謝して心酔していたが、グラオザムが詰問されて言葉に詰まってたのが全てともいえる。 - 2017-11-05 17:15:48
          • 洗脳に近いレベルの自己陶酔を、10人近く20年以上もさせるというのも、中々すごい手腕だと思うけどね。ヴェロとの寿命差のみで選択した者達をそのレベルまで持っていったのだとしたら、輪をかけて凄いことだと思う。(勿論、『現代倫理』の観点で褒められる行為か否かは別。第273話を読む限り、ユルゲン的には常套手段な気もするけど) / ゲオルギーネは(言質をとられないように)犯罪や犯罪につながる行為を直接指示することはしない人だから、イエスマンとはちょっと違うと思う。相手が気に入りそうなことを、自ら進んで提案・実行するタイプのご機嫌取りだから。 - 2017-11-06 07:35:42
          • ついでに言えば、ローゼマインはユルゲン常識から外れまくった、現代倫理持ちの人だから、ローゼマインと違うから主として問題ありというのは、ユルゲン人に対してハードル上げ過ぎだと思う……(遠い目) - 2017-11-06 07:42:59
            • 結局、上司の事を肯定するだけであえて忠言や苦言を呈したりといったことしてないイエスマンでしょ。あと、心酔している原因が家族ぐるみの洗脳教育+名捧げによる強制的な忠誠なのか、功績や能力なのかは現在不明だけど後者の描写が殆どないから前者の方が有力な気がするんだよね。要は心酔する要因が功績や能力がゲオからは殆ど見えてこない。洗脳教育されてないマティアスはきちんと領主一族とゲオどちらを選ぶかきちんと状況を見極めようとして、家族を名捧げに翻弄された者と定義しているし。名捧げの要素が大きい印象。ローゼマインと違うから主として問題ありなのではなく、結局は心酔するに足る本人の何かを見せてないのがネックなんだよ。 - 2017-11-06 12:55:00
              • 名捧げで翻弄というのは、主の立場が変わって、主に仕え、主と共にあるという夢と将来計画が崩されたという意味での翻弄だから、洗脳云々とはあまり関係ない話だと思う。ある意味で、エックハルトを見ていたコルネリウスが名捧げは嫌だと思うのと同じ。後、マティアスに限って言えば、洗脳教育の有無ではなく、ロゼマを直接知っていること(本好きの下剋上 設定等まとめ 人物設定 第四部)が、兄達との分岐点だと思う。家族と道を違える決断ができた、核となる部分は、仕えたい主(ロゼマ)を見出していたことだったのだから(第456話/私は死にたくない、ではなく、私が仕えたいのはローゼマイン様だというのが、家族への最後の弁解) - 2017-11-06 23:29:46
                • 結局は名捧げが重要なファクターになって、人生翻弄されているという意味でしょ。あと、マティアス設定には名を捧げて、それに翻弄される者を知っているから慎重とあるので名捧げの影響は大きい。あと、わざわざ設定として期待をかけられずに育ったせいか、冷静に家族を見ていると描写されている以上教育も大きいと考えられる。実際、ゲオ派≒旧ヴェロ派は公私混同でヴェロの暴走(領主一族何度も毒殺企む、アウブの実印盗む極刑クラスの犯罪)に協力するだけでなく、悪いのは全て敵という無責任ばかりのガキなんだから。 - 2017-11-07 21:34:34
              • ……描写が少ないので忠言・苦言の多少は判断が難しい。嫁ぐ前にすべき苦言・忠言は、ジルへの攻撃が行き過ぎ、敵へ容赦なさすぎ位?(※1) 側近が忠告すべき内容かというと……当時のエーレン事情やユルゲン貴族社会基準を考えると微妙。 嫁いだ後で、苦言すべき箇所は、前神殿長が準備した小聖杯の受け渡しの一回位?(※2) 物が何なのかが開示されておらず、叔父・姪の荷渡し協力で留まっていたら、苦言対象外になるが。エーレンの礎奪取の為の暗躍は、亡命中の王女が理不尽に奪われた王権を奪回するのを、臣下として助力するような感覚だったのかな?とも思える。実際、先に奪取を口にしたのは元側近達の方で、ゲオではないし。 ……という風に、積極的に忠言する必要のない主なので、忠言していなくても妥当と考える余地もある。 - 2017-11-06 23:30:25
                • ※1 ジルの補佐に下ることができなかった云々は、第272話のボニファティウス曰く、補佐に回ってくれると期待する方が甘いとのことだから、領主候補生として大きく外れる振る舞いとまでは言えなかった模様の上、ロゼマ側近でも我慢しろと勧めるより主以上に怒りそうということもあって、忠言対象から除外。 - 2017-11-06 23:30:56
                • ※2 情報伝達の時系列的にマイン誘拐はノータッチと判断。フェルの婚約はエーレン貴族の大多数達が祝福しているような案件なので、苦言対象外。エーレン襲撃時点は、死んでいたりメダル破棄されていたりで、忠言ができる次元ではなくなっているので割愛。 - 2017-11-06 23:31:16
                • いずれにせよ、Twitterまとめ その2によると、ファンブック2である程度事情が開示されるようだから、それを待った方が賢明なのかもしれない。如何せん、情報が少なすぎ…… - 2017-11-06 23:31:55
  • 結局は名捧げが重要なファクターになって、人生翻弄されているという意味でしょ。あと、マティアス設定には名を捧げて、それに翻弄される者を知っているから慎重とあるので名捧げの影響は大きい。あと、わざわざ設定として期待をかけられずに育ったせいか、冷静に家族を見ていると描写されている以上教育も大きいと考えられる。実際、ゲオ派≒旧ヴェロ派は公私混同でヴェロの暴走(領主一族何度も毒殺企む、アウブの実印盗む極刑クラスの犯罪)に協力するだけでなく、悪いのは全て敵という無責任ばかりのガキなんだから。 - 2017-11-07 21:35:08
    • んと。マティアスの設定引用で言いたかったのは、「ローゼマインと間近で接している」対象は家族で唯一と限定されているけれど、それ以外の「あまり期待をかけられずに育った」等の対象はマティアスに限定されていないところ。グラオザムの狂信者レベルを見るに、長男・次男は高い熱意で育て、三男だけ期待せずという格差付けをするより、微々たる差はあるかもしれないけど全員似たような育て方をしている気がする。期待のかけなさ度合いも「あまり」であって「全く」ではない上、ちゃんとゲオ直伝圧縮方法を教えてるし。さらに言えば、ハルトムートが、子供への教育(またの名を、ロゼマ賛歌刷り込み)に、三人目だからと手を抜くイメージが浮かばないことから、自覚の有無以外は同レベルの狂信者扱いされてる(2015年 08月17日 活動報告)グラオザムもゲオ賛歌垂れ流しをどの子にも等しくしてたのだろうと推測される……。/ちなみに、名捧げが重要な要因というのは否定していない。 疑問視しているのは洗脳云々との関連付けだけ。 - 2017-11-08 00:21:07
      • 子供に延々とゲオ賛歌垂れ流しという時点でほぼ洗脳教育じゃね?名捧げという一生を左右する要素が思考に影響を与えない可能性の方が低い。家族ぐるみで強制されて命握られてるという本来は理不尽な状況を、素晴らしい主に仕えられて幸せだという逃避に走るのは別に不思議ではないと思う。 - 2017-11-08 01:09:00
  • ……垂れ流しが洗脳もどきではないとは言ってないって。マティアスの箇所は、兄達と異なり「洗礼教育をされていないから」ではなく、兄達と異なり「ロゼマに直接接することができたから」、違う道を選択できたのだろうと言ってる。洗脳もどきとの関連性を疑問視しているのは、名捧げに翻弄されている人を見たから名捧げに慎重の箇所。第376話のマティアス述懐や第377話のコルネリウス述懐から、「洗脳されている、または、主に無理強い(強制)される様相を見たから」ではなく、エックハルト同様に「主の道行きのアップダウンを受けて、天地の差があるレベルで、感情や生きがいがアップダウンしている様相を見たから」ではないかと言っている。勿論、ロゼマへの名捧げに限定すれば、前述した点に、家族との決別が上乗せされるので、ただでも慎重なものが更に慎重になっているだろうとは思うけど。 - 2017-11-08 07:05:24
    • ……あ、ごめん。リンク先ミスった。上は「2017-11-08 01:09:00 」へのレス。 - 2017-11-08 07:10:11
    • ついでに言えば、子に洗脳もどきをしていることは、親(グラオザムら)も洗脳もどきをされていた証にはならないとも思ってる。……ハルトムートやクラリッサのことを誰も洗脳していないように(遠い目)。 - 2017-11-08 07:16:54
    • 名捧げが必須と強いられる状況を洗脳と定義することはできるけど。ダールドルフ子爵のように、情勢から仕方のないことと捉えていて、(一般的にイメージする)洗脳された人の状態でも、主に心酔し続けている状態でもない、名捧げ強要された者例もいるしね。ゲオ名捧げ組は皆が皆、ダールドルフ子爵とは異なる、主に心酔している状態を続けていたあたり、ヴェローニカとは異なる吸引力があったと考えた方が自然かなとは思う。それが、現代倫理の持ち主(読者)にとって納得できる吸引力かどうかは、情報量的にも世界観的にも不明だけど。 - 2017-11-08 07:27:20
      • トルデリーデ やヴィルのヴェロ派側近みると「私たちが正義、相手が卑劣な手段を使った」という自己中が大半だったようだし、主に心酔というより自分たちが行ってきたことが正しい。つまりは私たちは素晴らしい主に名捧げしているんだという理論展開に縋っているだけの気もするな。ゲオの能力って他領には評価されるほどではないみたいだし、内輪でしか評価というか効果が無いもので作中情報操作でだましてはいるが実態はアーレン全体が追い込まれていたしね。 - 2017-12-27 22:37:05
        • ……トルデリーデもヴィルのヴェロ派側近(オズヴァルト、イージドール、バルトルト、第529話で連座により辞職した数人)も、ゲオシンパではないので、ゲオ論の引用人物としては不適切だと思う……<トルデリーデ:ヴェロに思い入れを持つ元ヴェロ側近、ヴィルのヴェロ派側近:ゲオシンパは処刑または重罰の粛清で、処分無や辞職処分で済む程度に、ゲオから遠い - 2017-12-27 23:23:13
          • 付け加えるなら、イージドールは上級貴族(=アーレン出身の生粋のヴェロ派ではない貴族)の上、フロレンツィア派であることが必須の圧縮講習を受講済なので、11年冬以前に旧ヴェロ派ではなくなっている可能性が高いし、洗礼のお披露目前に辞めさせられた(怠慢タイプの旧ヴェロ派)元側近は、ゲオシンパだったかどうかは完全に不明だが。 - 2017-12-27 23:34:21
          • 誤解させたようで申し訳ありませんが、言いたいのは有能描写がかけらもないヴェロにすら心酔している者がいる=魅了するほどの能力がゲオにあるとはいえないということですよ。 - 2017-12-27 23:53:45
            • ……むしろ、その論理展開の方が飛躍していると思います。「新興宗教の教主にも心酔している者がいるのだから、人を魅了する能力がゴータマ・シッダッタ(あるいはイエス・キリスト)にあるとは言えない」的な展開なので。「新興宗教の教主Aには心酔している者がいるけど、新興宗教の教主Bにはいない。なので教主Aには何かしらの魅力があるのだろう」なら、論理破綻していませんが……。後、反ヴェロ派視点の話なのでヴェロの有能描写が少ないだけであって、ロゼマという規格外が登場しなければ、エーレンを自派閥でおさえきっていたと言われている以上、(現代人視点や神視点では問題であっても、エーレン貴族社会的には十分通用するレベルで)有能なのだと思いますけどね。 - 2017-12-28 08:09:34
              • 念のため、断りを入れておきますが、別にゲオが世界三大宗教の教祖レベルだと言っている訳ではありません。あくまでも論理展開の例としての比喩です。 - 2017-12-28 08:32:10
              • >>、ロゼマという規格外が登場しなければ、エーレンを自派閥でおさえきっていたと言われている - 2017-12-29 00:43:24
              • 強制的な名捧げという呪縛がある以上、ゲオの部下はヴェロのダールドルフ子爵とは違い心酔し続けた人ばかりだからって、有能ないしカリスマ性があるとは言えないということですよ。ヴェロって再三周りの人が言ってましたが、ジルヴェスター・先代アウブが甘すぎるというのが権勢の最大の原因みたいですしね。ヴェロを実際に排除するまで下準備とかやった形跡全くなし(フェル避難ぐらい)で次期領主をヴェロに預けるという、ライゼ派・エルヴィーラ・ヒルシュールに見限られていたのも納得の行動ばかりですし。 - 2017-12-29 01:07:15
                • 連座死か領主一族に名捧げかという、派閥強化目的の二択名捧げより遥かに強制的な名捧げであっても、マティアス達の名捧げ主(ロゼマやエルヴィーラ)に対する思いは自己暗示だと断言できないように。強制名捧げなら、心酔は全て自己暗示とまでは言えないかと思います。十人近くも二十年以上自己暗示を続ける方が不自然かと。それに、複数人のエーレン貴族に、主として仕えたいと思わせるレベルの魅力があったのだろうと言ってるだけで、カリスマレベルなんて誰も言ってませんよ……(何故にそこまで飛躍(困惑))。/ジルも先代も問題だし、派閥の決定打はアウブ就任直後のジルの対応だけど、二人の失態だけで掌握できるほど、貴族社会は甘くないとも思いますけどね。少なくともヴェロはエーレン内で唯一フェルと魔力が釣り合っていた人物だった(ふぁんぶっく2 Q&A)ので、エーレンの魔力維持には十二分に貢献していたし、ヴェロ本人を排除できる決定的な証拠や口実をフェルやライゼ勢につかませずにいた程度には、能力があったと見てよいかと。(ずば抜けて有能だったとは言ってません。決して無能ではないと言っています。) - 2017-12-29 02:52:32
  • 確かにカリスマは言い過ぎかもしれませんね。魅力というべきでした。>>十人近くも二十年以上自己暗示を続ける→洗脳って一種の価値観構築ともいえるので、し続けるのではなく解けるかどうかなので一旦完了すれば期間の問題ではないかと。特にヴェロ派は、ダールドルフ子爵以外はゲルラッハやトルデリーデ・ダールドルフ子爵夫人見ると一族よりも名捧げ主・感情優先の歪さと教育ですしね。ゲルラッハの息子二人なんかほぼ接触ないのにゲオ様サイコー、冷静なマティアスが見ればひくほど本来異常な状況。洗脳教育でなければ普通ゲオに限らずそんな簡単に名捧げしないでしょうし。そもそも普通はゲオに命をかけて従わない(それほどの魅力・能力・実績もない)から、名捧げという要素で従う理由を作っているのではというメタ視点で見てしまうんですよ。 - 2017-12-30 21:15:05
    • マティアスが引いたのは父親の執着度合であって、兄達がゲオに名捧げしたことに対しては、別に引いたり疑問視したりしていないような……(第456話)。 - 2018-01-07 22:55:29
    • 第377話を読む限り、上位者への名捧げに踏み切らない理由は、生命大事ではなく、(職場や派閥変更等の)選択の自由重視の気がします。元々領主一族や上位貴族に逆らったら無礼打ちされる可能性大かつ連座処刑が一般的という世界なので、領主一族や上位貴族に名を捧げようが捧げまいが命のリスクはあまり変わらないし、根底に名捧げを誉と考えたり憧れたりする文化があるので、名捧げに踏み切る基準や名捧げを行うことによる心的ストレスは、現代日本人が想像するより遥かに低い可能性が高いかと。心酔理由の名捧げ人口はユルゲン全体では結構高かったりするかもしれませんよ? 実態は不明ですけどね <簡単に名捧げしない - 2018-01-07 22:56:08
      • 後、一族より名捧げ主優先は、心酔した相手に名捧げした場合に普通にみられる事例(※)なので、洗脳の根拠としては弱いかと……。エックハルト、トラウゴット、クラリッサ、ボニファティウス辺りも感情制御があまりできていないし、ベルトラムの状況(※2)から見るにヴィルトル子爵夫人も結構まともそうだしと、派閥教育問題より個人差の方が強い気もします……。ダールドルフ子爵、ゲルラッハ、トルデリーデ、グローリエのみで議論したとしても、確率四分の一なので、10人近くいれば2~3人はまともになるかと……。 - 2018-01-07 22:57:05
        • ※エックハルト、ユストクス(洗礼前の子供がいたのに子供共々離婚(ふぁんぶっく2 Q&A))、ハルトムート、ローデリヒ辺りも、十分に 主>>一族 / ※2 マティアスとベルトラムの兄弟仲の良さと、亡くなった第二夫人の子を自身の子として洗礼式を受けさせようとしていたことから、生さぬ子に対しても良い母であったことが想像される。 - 2018-01-07 22:57:46
      • 本人が言ってましたが名捧げ・従属契約した者しか自分の意思を継ぐ者はいないという時点で強要前提の関係っぽい気がしますね。マティアスが引いたのは父親の執着度合ではなく、あのゲオ様サイコーばかりのラリった空気だと思いますが。マティアスはきちんと主として部下を大事にしてくれるかをみてますし、名捧げって正確には一蓮托生+命令には絶対に逆らえないということでテロを実際にしているのが名捧げ組かトルーク洗脳しかいない時点で命のリスクかなり違うでしょ。 - 2018-01-08 03:05:21
        • ? 貴族院の表彰式テロがトルーク漬け者や名捧げ者という明記ありましたっけ?<テロは全員トルークか名捧げ - 2018-01-09 07:54:21
        • 政変の一斉粛清、ジョイソタークの一族全員連座、シキコーザも状況によっては一族全員連座もありえた等、一族の内の誰かが(最終的な)権力者に逆らったら、逆らっていなかった者も一律処刑ということを考えると、上位者の本気の命令に逆らうと命を失うという制約や一蓮托生度合いは、あまり変わらない気がします。(100%か99%かという類の差はあるでしょうから、ゼロとは言いませんが)   ダームエルがシキコーザの暴行を止められなかったことや、ローゼマインが命令になるからとお願いを口にできなかったことも、上位者の命令に下位者が逆らえないという社会を背景にしていますし。 - 2018-01-09 07:54:49
          • 信頼関係があって初めて口にできる小言を、相手の意志に逆らってまで言い続けることができなくなること(SS34話)や、状況が変わったとみて利を得るために派閥を変えたり(特典SS「お姉様とのお茶会」)側近を辞退したり(書籍第三部IIISS「冬のお披露目と子供部屋」)することができなくなったりすることは明確な差異でしょうけど、逆に言えばそのレベルかと。 - 2018-01-09 07:55:12
        • 兄達が名捧げしたということに対して、引いている描写はないのでは?とコメントしたつもりでした。 父や集会の雰囲気に引いている描写があることは同意していますが、焦点は名捧げという行為に対する心証なので。<マティアス - 2018-01-09 07:55:38
    • 一意見として。 【ゲオの実績(※1)】10人程度から名捧げされた、大領地の第一夫人になった、【ゲオの能力】大領地の第一夫人になった(※2)、大領地の次期領主と周囲に認められる(※3)子(ヴォルフラム)を産める魔力を持つ、【ゲオの魅力】第二回本好き人気キャラクター投票第4位(1647票)取得(笑) - 2018-01-08 00:18:24
      • 魅力はともかく、全体的に少ない描写の中でも、実績や能力は示されていると思います。ユルゲン倫理はともかく、現代倫理では問題人ですが。   /※1 『実績』は事実が全てで、良いも悪いも達成背景も不問。 ※2 大領地の第一夫人は偶然でなれるほど簡単な地位ではない(ふぁんぶっく2 Q&A) ※3 第521話より、ヴォルフラムが次期領主として存命中は、元第一夫人も養子を取ろうとしていなかった=ヴォルフラムを次期領主として容認していた - 2018-01-08 00:19:21
      • 10人程度の名捧げ→強要の習慣によるものなのであまり参考になりそうにない気がします。 大領地の第一夫人は偶然ではなれない→第二夫人は政変で処刑されて次期領主の母という立場にランクアップ(偶然)+その記載から第一夫人はほぼ毒殺確定ですかね。第一夫人死亡の暗喩ともとれますね。魔力不足なのに毒殺というのは正直正気を疑う行動ともおもいますが。 ヴォルフラムが次期領主として存命中→アウブ・アーレンとかの要素もありますから判断できないですね。ヴィルの例もあるのでゲオが全面的に育てていたのか、D子のように自分の欲望優先で放置していた可能性もありますし(次期領主の母という立場は利用していたでしょうけど)。 - 2018-01-08 03:24:46
        • 能力の使い方が正しいかどうかと、能力の有無は別物ですからね。暗殺したのに、それで処刑されることなく、第一夫人として君臨できたというのは、能力が高いことを示しているので、政変後のゲオは、能力があるのに能力の使い方がおかしいタイプの典型だと思います。 - 2018-01-09 07:56:04
          • 逆にゲオの貴族院時代(名捧げを受けた頃)は、(原因発生前なので)復讐の念に囚われることなく、領主になるべく努力していたので、能力の使い方を誤っていた訳でもなく、素直に能力と努力する姿が見えていたと考えられます。領主に次期領主と認められている領主候補生が、慢心せず諦めず努力を続けるというのは、自領の貴族にとって好感度Upポイントだろうと思いますので、この人を支えたい!と思う人間が現れても、さほどおかしくないかと。 - 2018-01-09 07:56:35
          • 一定の能力と努力する姿→それは正直最低限のことでむしろそれが無い方が問題だからヴィルも廃嫡危機になったのでは。コンスタンツェ・ジルみると素直に能力伸ばすのではなく排斥の方に力入れてるみたいですし。 第一夫人として君臨できた→実態は領地が衰退の一途をたどっていたので能力を示していたというのはちょっと・・・。能力があるのに能力の使い方がおかしいといってますが、内政能力は全く示したことはなく、良くて派閥をまとめる能力でそれもペテン・毒殺が主な要因みたい。情報操作はしていましたが、実態はじり貧でアウブ死亡により第一夫人という立場がなく、フェルがきてレティ・ヒルデにより権力移行は正攻法では止められないでしょうしね。旧ベルケの礎見つけたとしてもこの流れを止められるかは微妙ですし。 - 2018-01-09 08:18:29
            • ……ゲオがアーレンの内政に尽力していて、それが実を結んでいないというのなら内政能力不足ですけれど、内政に尽力していたのかは甚だ疑問……(遠い目) 元コメントは、知能犯を指して、その能力を正しく使えば社会に貢献できたのにと言う類の「能力の示し方」のつもりです。一応、第一夫人になるにあたり、ユルゲン社会的完全犯罪を達成しているので。 - 2018-01-10 21:44:21
            • リヒャルダも(ライゼ系の)エルヴィーラも努力家だと認めるレベルだから、平均以上の努力家だったのだと思われます。……確かに、領主になるべく全力で努力しているというのは【本来は】最低限なのでしょうけど……さぼり魔⇒恋に暴走のジル、絵描きに夢中なレスティ、回復薬をくすねようとしたオルト、格好良さと優雅な生活を望むヴィル、論外なディートリンデ……と並べると、実態はかなり怪しいような……(遠い目) - 2018-01-10 21:45:44
              • 側近内や主の親族との不和を避けようと考えるなら、ライゼ系の側近を多く持ち、ライゼ系の親族が背後にいる、ライゼ系の姫であるロゼマに、ガブ・ヴェロ・ゲオを褒める言葉は言えないという側面と、一流の側仕えを常に目指す志をもつ以上、過去の主の貶すような言葉を今の主に言うことはできないという側面。これらの二つの側面があるが故に、リヒャルダはロゼマに対し、ガブ・ヴェロ・ゲオ関連は、「無難かつ誰もが認めている事実」か、「話の流れ上言わざるを得ない、あるいは、言うべきと考えられる事実」しか口にしないだろうと思っています。 - 2018-01-10 21:47:51
        • ヴォルフラムは養育能力でなくて、魔力に対する言及です。大領地の領主として正式に就任するなら属性数も魔力も高い必要があるので、それができると周囲に思われるレベルの魔力を持つ子を出産できた=大領地の領主と、領主側が魔力を薄めなくても、魔力が釣り合うレベルの魔力を持つというコメントです。 後、アルステーデの婚姻を容認したり、ヴォルフラムが死んだ途端、大慌てで養子縁組をしたりしているので、(アウブ、元第一夫人共に)ヴォルフラムが生きている限り問題なしと考えていたことは間違いないかと。 - 2018-01-09 07:57:01
          • 厳密に言えば、問題なしというより、許容可能でしょうけれど。 - 2018-01-09 07:58:32
          • 領主候補生なのだから必要な魔力は最低限あるはずなので、むしろ魔力十分な子供を産めないって酷い言い方ですが無能レベルの話になるのでは。ヴォルフラムやディートリンデが魔力豊富という描写もあったら有能とも言えるかもしれませんが。 - 2018-01-09 08:23:55
            • 大領地の領主の必要魔力(&実力)>中領地の領主の必要魔力(&実力)>小領地の領主の必要魔力(&実力)であるという作中設定を基にした、大領地の領主になれると認められるのは、相応の魔力が必要⇒認められた以上、ヴォルフラムは相応に魔力が高いと言えるだろうという推測です。 - 2018-01-10 21:48:34
        • 基本的に「強要の習慣によるもの=強要の習慣【のみ】で名捧げした」という意見と、「強要の習慣はベースにあるけれど、強要の習慣のみで名捧げしたとは限らない=複数要因がありうる」という意見が延々と平行線になっている気がします。名捧げ当時のゲオ周辺描写がない以上、推測しかできず、推測しかできない以上、複数の可能性の列挙で留まると思うのですけれど……そこまで断定が必要ですか?(疑問) - 2018-01-09 08:03:18
          • いえ、そこは描写されてないので平行線というのは同意です。ただ、あなた(本人かは分からないですが)が十人に名捧げされている=それだけ魅力があるんだと何度も言及しているようなので。そちらも平行線だという自覚があるのであれば名捧げ組の忠誠と名捧げされたということは、実力・魅力の証明になるという意見は今後なけれba - 2018-01-09 08:28:52
          • 失敗して失礼、上の続きです。今後なければ触れないようにしましょう。 - 2018-01-09 08:30:19
            • 実力や魅力の断定的証明とは言っていませんよ? 実力や魅力があった可能性を否定できないと言っているだけで。「なかったかもしれないし、あったかもしれない、両方ありうる」なら特に異論はありません。とりあえず、これはここでクローズしますか。 - 2018-01-10 21:49:18
  • トルークが古くから伝わってたりしてるならトルーク洗脳もあり得るのだけど、ユルゲンに持ち込まれた時期は明確に示されてないよね - 2018-01-07 01:19:43
    • トルークが初めてエーレンに持ち込まれたのは、白の塔事件の構想をゲオに伝えた後(2017/06/08活動報告 2017/06/21感想返し)だから、それ以前のエーレンはトルークと無縁。 - 2018-01-07 22:59:03
      • 城の文官が昔の貴族院で教えられてて知識としては知ってたくらいか - 2018-01-13 11:12:42
  • ゲオルギーネが智謀の持ち主だったらローゼマインやフェルディナンドも歯が立たないぐらいの立場の差があったんだけど、残念ながらきちんと躾けられたディートリンデ程度でしかないへっぽこだったんだよな - 2018-02-02 10:16:22
    • ロゼマがゲオの攻撃を交わした理由は智謀でも立場(権力)でもなかったし、フェルに至ってはロゼマが居なかったら切り抜けられていなかったから、二人がゲオに打ち勝てたこととゲオの能力レベルはそれほど関係ないような気もする……   < ユレーヴェの眠りを神殿でしたりライゼ対策で神殿に引きこもったりした結果、神殿の警備が厳重になったとか。レッサー君でひとっとびした結果、襲撃回避とか。現代社会常識を基にした貴族らしからぬ気配りや配慮や行動の結果の、白の塔事件回避策提示や神殿長室侵入事件への気づきやフェル救出突撃とか。魔力問題や神殿生活からくる神々へ祈る習慣の結果の大量加護→グルテン取得とか……。智謀? 権力? 何それ?で回避している…… - 2018-02-03 00:46:55
      • 異世界常識を基に動く為、次の行動が読めない非常識者(ロゼマ)を、個人交流なしで隣領から知略で打ち勝つには、当代ユルゲン人の限界を突破するレベルの智謀が必要な気もする……(遠い目) / 逆に懐に入って情に訴えれば、陥落も容易だろうけど。 - 2018-02-03 00:58:27
    • まあ、彼女の場合智謀というのはペテン・毒殺・陰謀という排斥ばかりで、それが失敗しても成功しても本人が権力をえるだけで全体(領地・派閥)としてはその先に繁栄はなくジリ貧になるというトップ不適格の人物。政治的にもフェルの有無関係なく、自分が主な要因となって荒廃領地の元第一夫人というアウブとは程遠い立場しか残らないからそういうのもあってエーレンを狙ったのかねぇ。 (2018-03-23 20:21:49)
  • 記事書いた人はアーレンスバッハの統治に手が行き届いてない事をあげて、ゲオルギーネの統治能力を低く扱ってるけど、そもそも本人にアーレンスバッハを統治する気が無かったのでは? 政略結婚でアウブになる所を他領の父親~祖父くらい年の離れたオッサンの所に行かされて、子供を産んでもそのままでは夫の死亡と共に第三夫人の家族は上級貴族にさせられる踏んだり蹴ったり状態な訳だし、アーレンスバッハをまともに統治するほど愛着持ってると思えないんだよなぁ (2018-04-07 18:26:38)
    • 加えて言うなら、ディートリンデの教育を放置してたのは、馬鹿娘をアウブアーレンスバッハにつける事で、アーレンスバッハの地位を完膚なきまでに叩き落そうとしてた節もある。ゲオルギーネの計画ではそのころは自分がアウブエーレンフェストになってた訳だから、ディートリンデがアウブならエーレンフェストの属国みたいな扱いに出来ただろうし…それに、アウブアーレンスバッハとの間の娘に愛情持ってるとも思えん (2018-04-07 18:28:38)
    • そもそもヴォルフラムは後継ぎとして問題なかったが事故?で死に、唯一残ったディートリンデが馬鹿だからアウレーリアという他派閥の娘がアウブ内定というゲオが追いつめられる状況になっており、D子が馬鹿なのはゲオの大きな失敗。馬鹿娘が自分の計画おじゃんにする主な要因の一つだったしね。アウブ・エーレンになるというのも伯父の礎情報得なければ、礎奪おうとするかは微妙な気がするのでそこまで考えていたのかは不明。そもそも、アーレンが荒廃しているのを理由にフェルを奪えたが、ほぼ棚から牡丹餅だしね(フェルという自分の中では最大の障害が独身という状況)。どういう青写真でアーレンやエーレンといった領地を統治しようとしていたのやら。マティアスは生かすかもと予想しててたが、礎奪った場合の常識とゲオの性格からエーレンの領主一族は皆殺しの可能性高いしな。 (2018-04-08 01:50:09)
    • 明らかに無いですよね。目的は復讐以外何もないのは読めばすぐ判ります。彼女を批判するならネガティブ過ぎる部分に尽きます。 (2018-04-23 09:57:02)
      • 作者が心情書いてないのに、明らかに無いという断定はNGかと。上で散々やり合っているみたいだから蒸し返すのはやめましょう。魔力不足なのにアーレン援助やら自派閥以外は毒殺とか、ヴェロという自領の利益そっちのけで自分のやってること全て正しいと思ってるサイコパスの血をひいてますし。エーレン礎情報ないのに領主一族少ない状況で第一夫人暗殺するとか、統治しようとしてあの惨状という可能性も十分ありえるというのが私個人の感想ですね。親は子に似るというのはこの作品でよくみる傾向ですし。 (2018-04-24 22:18:48)
  • 権謀術数の能力ではフェルディナンドを超えてるかもしれない人。上位領地でありかつ自領なんてどうでもいいとにかく復讐だ!という、目的すら背水の陣でぶっ飛んでるせいもあるけど。少なくともマインやボニファティウスのような動物的本能で危機を察知するキャラが居なかったらフェルディナンドだけでは負けていたのは確か。あの性能がアーレンスバッハの育成に真面目に向けられていたらエーレンフェストでは太刀打ちできなかったでしょうね。色んな意味で惜しい人。 (2018-04-23 09:55:49)
    • フェルは上の立場が相手になると専守防衛のサンドバックで、政治や外交面での謀略関係では大した脅威にならないから確実に上でしょうね。グルトリとか表に出せない発明品や様々な知識持ってても殆ど活用せず、ヴェロや王族相手でも受動的でしたし。まぁ、謀略がばれてゲオの勢力削られていってますが。彼女らの教育方針とかみると、子供は自分の操り人形にするというのがヴェロ・ゲオの血筋なんでしょうねぇ。ただ自分に従う体制構築が最優先で、領地の繁栄(子供の真の成長)なんか眼中になく私利私欲を果たす駒であるのが一番のエゴイスト親子という示唆かと。ヴォルフラムもゲオの危険性(第一夫人暗殺とか)に気づいて自分の意に沿わなくなったので、先んじてゲオが殺したのかなぁというのが自分の予想。 (2018-04-24 22:26:39)
      • 個人的には、ヴォルフラムは第一夫人に暗殺されたんだと思う。その報復が第一夫人とアウブの暗殺で、その勢いで諦めていたエーレンフェストにも侵攻したんじゃないかな。 (2018-04-24 22:45:16)
        • どうなんでしょうね、ところでアウブは報復に関係ないのでは? (2018-04-24 23:12:19)
          • 連座としてね。まぁ、フェルディナンドを排除するための道具にされてるけど。 (2018-04-25 06:16:29)
      • 第三夫人になってから第二夫人が政変で処刑されるまで12~13年位。第二夫人になってからヴォルフラムが死ぬまで3~4年位。ヴォルフラムが死んでから第一夫人が死ぬまで1年程度。第一夫人が死んでからエーレン襲撃まで6年以上。 時系列を見る限り、急いた行動はせず、ちくちくじっくりと行動するタイプなのに、ヴォルフラムが死んでから、第一夫人が死ぬまでの時間のみやたらと短い。 ……なので、実はヴォルフラムが想定外で死んだことでゲオの中の何かがブチ切れて、短期決戦(第一夫人暗殺)に走ったり、ディートリンデへの育児(?)放棄に走ったり(ヴォルフラム死亡時期はディートリンデの貴族院入学前)、エーレンへの執着や復讐心が加速したりしたのかもしれない。 あくまでも、可能性の一つだけど。 (2018-04-24 23:09:15)
        • あの叔父は謀略の要でもあった筈ですからね。居たら相当楽にエーレンフェストへ返り咲けただろうなー。叔父の死後は頻繁にロゼマと護衛が神殿に出入りし情報どころか手紙入手後強引に攻め込む機会得る事すらどんどん困難に。只のフェルの傀儡と判断してフェル排したのにその後もめっちゃ邪魔してるwまああんな見た目幼児が中身大人で誰よりも高性能なんて判る訳無いよな身内以外。 (2018-04-26 12:37:13)
          • 王族とのコネクション形成や神事とかでダンケルはじめ他の領地も能力認識してたので、ゲオ一派の怠慢というか自分たちのネガキャン(本当は平民でただの傀儡)情報で目を曇らせていたのもあるかと。グラオザムやフラウレルムなんか指輪での祝福とか規格外の能力知っても事実から目をそむけてましたし。自分たちの所業によるヴェロ派の排斥や傲慢さで情報収集はザルないし軽視したという自業自得ですかね。 (2018-04-26 19:45:23)
          • 進言したのはフェルディナンドだろうけど、ジルヴェスターが他領の貴族の介入を大幅に制限したのも大きい。貴族であれば他領の者でも町に簡単に入れるとか、幾らなんでもガバガバ過ぎるからやってて当たり前なんだけど。マイン居なくて工作員入り放題のまま礎狙われてたら神官長一人で対応出来た訳がない。 (2018-04-26 20:04:38)
        • 何にせよ、両親に見放され大領地とは言え第三夫人という弱い立場から権力握る所まで上り詰めたのは凄まじいですね。後先全く考えてませんがw (2018-04-26 20:07:29)
      • フェルはゲオルギーネと逆方向にやる気が無いからなぁ。生い立ちのせいで基本的に権力者も貴族も大嫌い。父親、ジルヴェスター、ヒルシュール、ローゼマイン、名捧げ組の手助け位しかしてあげる気が無い。他は貴族として与えられた最低限の義務に従うだけ。人間不信で利害関係以上の派閥作るの下手だし。精神面で折角の突出した才能に大量の枷が付いてる感じですね。ゲオや神殿長とか、「なんで虐げられた者同士、こっちの味方してくれないんだろこいつ」とか思ってたかも。 (2018-04-27 01:24:01)
        • 三段腹にとっては「慕っている姉の敵」。ゲオにとっては「慕っている伯父をはめた、憎い弟の懐刀」という認識で最初から敵対関係じゃねぇか。その発想は本当に読者なのか心配になるレベル。 (2018-04-27 21:52:01)
          • 三段腹の行動は明らかに姉よりゲオルギーネ拠りでしょ。姉は利用してるだけ。君こそ何読んでたのよ。 (2018-04-28 10:33:20)
            • ↑×2は言い過ぎとは思いますが、作中で魔力不足で貴族になれなかった嫉妬とか三段腹がフェルを嫌う理由は十分でてます。ゲオよりといいますが、よしんばそうだとしてもヴェロの感情や意向そっちのけで協力するわけがない。そもそもヴェロに似ているからゲオを可愛がっていたのに。いずれにせよ、性格や描写を無視した突飛過ぎる意見と言えますね。まぁ、三段腹がいなかったらゲオもフェルに協力打診してたかもしれませんが、弟して認めてくれたジル(扱いには難あり)ではなくヴェロに性根と行動が似たゲオに協力することは皆無でしょう。 (2018-04-28 14:26:23)
  • ゲオの能力や魅力の高さは貴族の在り方としてはすごく高いのだと思う。派閥を作ったり取り込んだり、世論の誘導、上から下への意志統制なんかで発揮される。領主候補生として育てられてるから特に権力を持った時に発揮される能力ばかり。そして自分の階級や地位という立場をよくわかって行動してる。嫁入り前はジルをいじめても親には従順であったようだし、嫁入り当時は底辺に近い中領地から大領地にきた第三夫人として目立たず、粛清後は第二夫人の派閥を取り入れ領主候補生の母として立場を固めようとしていたのに息子を亡くした。第一夫人に繰り上がってから領主会議やエーレン里帰りで精力的に世論の誘導を行う。第二夫人以下時代は政治にかかわわれないし、第一夫人になってから礎の情報を手に入れてるから第一夫人の立場で政治するより、エーレンに戻ってアウブになることがゲオのその時の立場や持ってる情報から考えてゲオの最適だったから順次目標が推移していったのでは。 (2018-05-08 16:17:47)
    • どうでしょうね。IFだから何とも言えませんが、コピーともいえるヴェロみる限り私利私欲の政治ばっか(子供は自分の傀儡ならそれでいい+貴族も自分の言うとおりにならないなら殺すか左遷で能力や正しい意見かは無視)で衰退するんじゃないでしょうか?結局のところ、正攻法の実力が無いから暗殺や他国の手引きとか非合法に手を染めてたといえるわけですし。 (2018-05-08 20:43:20)
      • 作中でも、伯父ひいては庇護者である憎い母頼りの小聖杯魔力供給・母親直伝の名捧げ・他国の発明品でテロ・毒殺という他者の脛かじりとか犯罪が主な活躍だよな。正攻法では大した成果や能力はないので実力勝負になったらジルに一蹴される程度でしかないというのが最後の暗喩ではなかろうか。 (2018-05-09 21:37:23)
        • 非戦闘員(騎士訓練をしていない者)が戦闘員(騎士や騎士訓練を積んだ者)に戦闘行為で負けるというレベルの話だから、最後の戦闘勝負は議論から外した方が良いと思う。 (2018-05-10 08:20:12)
          • 何年も礎攻略の準備がありフェルに執務押し付けたりとかしてたのに、礎を守る(奪う)という領主の必須技能である戦闘訓練を全くやってないなら怠慢といえるかも。というか、ゲオってジルを即死させたとしても神殿や城に四面楚歌の状態をどう脱出する気だったんだ?規格外のローゼマインであれだけ染めるの時間かかったから何日かかけないと無理で御貴族様にベットもないだろう礎の間で休憩できるわけでなし礎の間から出た時点でアウト、エーレン崩壊させたとしても旧ベルケ・アーレン・他領地から総すかんで結局破滅しかなさそうなんだが。 (2018-05-10 21:19:42)
            • どうだろう? 領主は護衛騎士が多人数つくのが当然だから、最前線で一対一直接勝負の騎士的戦闘スキルより、組織と礎魔法を用いた遠距離勝負の戦闘スキルがメインの気がする。 ロゼマに騎士コースは受けさせられないけど、領主候補生コースは受けさせられるという時点で、騎士的戦闘スキルは領主の必須スキルではないとも言えるし。<領主の必須技能? / 礎乗り込み時も、騎士的戦闘スキルがなくてもジルを殺せる段取りはきちんと取っていたし。……ジルの強運で回避されたけど。 (2018-05-10 21:44:44)
            • その辺りはユルゲンの慣習次第の気がする。礎を制覇した者に直接攻撃はしないというのが、貴族の常識として身に染みついているのなら、礎を押さえた時点で勝負がつくのかもしれないし。<周りは敵だらけ。 (2018-05-10 21:45:25)
            • 領地の現状を完全維持した上で魔力染めをするのなら相当時間がかかるけど、エーレン領全体の崩壊まではしないけど白の建物や境界近傍の森は半分壊れても良い位の勢いで魔力を抜いてから染めれば、結構短時間でできるのかも? そのサポートの意味合いもあって、旧ベルケに魔力強奪をさせていたのかもしれないし。<礎染めに必要な日数 (2018-05-10 21:56:47)
              • 後はジルさえ殺してしまえば、魔力染めが完了していなくても、染めが完了していると詐称することもできるだろうし。<ディートリンデの時のように (2018-05-10 22:00:09)
            • 水道を通って灰色神官の恰好してなりふり構わず忍び込んでいるからベットなくても気にしなさそう。フェルが死んでいれば王はジェルになったし、ゲルラッハも落とされてそこから侵攻していっただろう。エーレン側があそこまで準備万端に迎撃できたのはマインの遠視があってこそだし、つくづくジルは運が良くてゲオは運が悪い。 (2018-05-16 23:47:44)
              • コスプレや山歩きと野宿は別物かと。グラオの目的ってボニファティウスの足どめで敵味方関係なしに毒撒いて味方も撤退させてるし、時間制限付命がけのパワーアップだからゲルラッハ制圧は無理かと。ジェルがグルトリ持っても全領地が納得するとは思えない、礎制覇したグルトリ持ちが無敵というわけでもなさそうだし、負け領地の一部は賛同するかもしれんが属国同然の売春宿出身者が自分たちの上に立つってのはあの世界の貴族のプライドが許さない可能性の方が高い気がする。ジェルがフェル・地雷さんみたいに魔力以外に規格外の能力持ってたら分からんが。まぁIFにすぎないが、かなりの博打で正直未来は繁栄どころか混沌・破滅しか見えず、そしてゲオはうまくいっても瓦礫の山で大将気取るのが関の山というイメージ。 (2018-05-17 00:57:53)
                • ジェルはダンケル次第かな? ダンケルによる貴族院守れという激に大領地ですら応じてないし。【他国】侵略を貴族語で上手く誤魔化し、グルトリを使いこなして利をばらまけば、ダンケル以外は結構あっさり陥落できる気もする。 (2018-05-17 08:07:05)
                • エーレン側の襲撃対策が徹底できたのは、【グルトリ取得の結果】襲撃の可能性に気づいたロゼマ情報展開 + ロゼマによる[何があっても絶対助ける宣言]が心の底にあった故に【フェルが咄嗟にヘルプコールをロゼマへ送った】ことで状況に気づけたロゼマによる襲撃開始&毒リスク情報展開 + 境界線沿い領地へのロゼマの[詳細情報横展開]&フロへの[情報展開不足指摘] + ロゼマによる[平民情報も吸い上げて上に上げる&平民情報でも重視する意識付け]  という、かなり特殊な状況(【】部)と転生者&平民生まれというロゼマの特殊対応([]部) の賜物。 領地内が派閥を超えて一致団結できたのも名捧げ救済等の特殊対応の積み重ねの結果だし、ダンケル参入も相当非常識な経緯。  エーレンの抗戦も勝利も、特殊状況の積み重ねの成果物なので、アーレンスバッハは侵略で荒れるけど、エーレンはさほど荒らさずに陥落できた可能性はあると思う。 (2018-05-17 08:07:26)
                  • 勿論、実際には非常識なロゼマと超幸運持ちのジルがいたからああいう結果になったけど。把握が難しい非常識&超幸運を想定しなければ、荒らさずに陥落する可能性はありえたと思う。<つまり、立案段階では破滅一直線とは限らないプランだったと思う。 (2018-05-17 08:22:42)
                  • 立案段階というが礎を制したら、前領主一族は皆殺しみたいなのがたしか常識だったはず。ゲオの気性や今までの行動から常識でなくとも皆殺しの可能性が高いしあの程度の人数では城や神殿の制圧もできないと考えてたから潜伏してたのでは。今のゲオ一族ってD子、姉夫婦とその娘のたった4人でレティ・フェルも排除してたから正直アーレン・エーレン共に領地の維持すら困難。他の領地が動かなかったのは平和ボケ(内輪もめばかりで外国との戦争なし)が大きな要素かと。今までにない要素満載の外国人ツェントしかもユルゲンでなく砂糖国人優先の奴を認める方が異常だと思う。砂糖国とゲオの共謀も普通に考えればわかるし、戦争になれば当然アーレン・エーレン共にただではすまない。 (2018-05-17 08:39:54)
                    • 話を元に戻すけど、ゲオの脱出って上にあったような今まで描写されてもいないルールや力が無い限り無理ゲーだと思うんだよね。礎染めるのにはまず数日かかる→ろくに休憩できない礎の間を出た時点で御用(オルドナンツでジル生存は把握可能)。エーレン崩壊が目的→グル典無い時代無かったので領地崩壊は成立以来なさそう、どう崩壊するかの把握・加減なんて無理な可能性大→出来たとしてもゲオ一派には精々エーレン土地の魔力奪取という一時しのぎで旧ベルケ入植という話はおじゃん+アーレンの動向や虐殺から身内もいたであろう他領地貴族と騙された旧ベルケ・生き残りアーレン貴族が黙っていない。 (2018-05-17 21:22:24)
                      • 一応、味方は攻撃対象外だよ? マークまでして避けてる。 今後のアーレン領地維持がどの程度できるかは不明だけど、敵は全滅・味方は救済・ジェルに頼んで優位に領地境界線引きして旧ベルケは単独領地として復活・ランツェ問題はレティに責任転嫁した報告を対外実施――という段取りに出たら、他領にでたら他人の文化のユルゲンならそれほど大事にならずにすむ可能性はある。 (2018-05-17 23:04:48)
                        • 後は旧ベルケ貴族を毒殺したのは、ダンケルの救援と言う想定外案件が発生してからだからね。それこそ立案時に想定できる話ではない。 (2018-05-17 23:07:26)
                        • ゲオ一派は攻撃対象外といっても、魔力不足の時世+他領地含めた横のつながりが多い貴族で他国の生贄にしましたで何も思わない方が無理でしょ。グラオがゲオの意向なく味方を毒殺する可能性は低いし、ダンケル来たため想定外の状況による行動という根拠もない。そもそも、ボニファティウスの陽動だから味方巻き添えにしてでもエーレン被害を大きくしたとしても不思議ではない。まだ貴族院に入学してもない子供に責任転嫁って誰が信じるの?アウブとされているD子と槍鍋の蜜月具合も見せてるし無理でしょ。 (2018-05-17 23:17:16)
                          • 横のつながり→むしろ低いのでは? 貴族語の弊害と常識固執的な思い込みの強さもあって、(それまでの常識から外れる出来事に関する)正しい情報の把握率も低いし。殺害対象で他領関係者は主にレティ関係者。ロゼマ製の強力お守りがなくフェルがレティに殺害されていれば、あるいは、レティがフェルを殺したとレティ自身が思い込む状況を完成させることができれば、犯罪者の関係者となり口出しが厳しい。正確な前後関係などそれこそ普通は他領に分からないことだし、レティが反逆行為をしたから一族連座をしたと言い切ればそれで終わる。 (2018-05-19 08:50:48)
                          • 責任転嫁を誰が信じるか?→レティ自身が、自分がフェルを殺したと認識していればそれで済む。記憶を読む範囲を限定させれば(読む人への制約等で)、記憶を読んでもフェルに毒を与えたのはレティという(貴族社会としては最強の)証拠も得られる。後は上述の通り、前後関係をごまかして反逆罪で関係者一族連座したのみと言えば、他領の口出しは難しい。 (2018-05-19 08:52:18)
                          • ダンケル来たため想定外の状況による行動という根拠もない→いや、根拠も何も、味方を巻き込んで毒散布したのは、ダンケル援軍がきたシーン(616話)のみなのだが。 (2018-05-19 08:53:23)
                            • 想定外にダンケルが現れたから毒散布したのか(多分あなたはこれしか考え付かなかったのでしょうが)、元々ベルケを陽動にグラオはギーベの礎を奪取してエーレンの後ろから味方のベルケもろとも毒散布という計画だったかは作中では描写されていません。ただし、義手の側近としてゲオ周辺では認知されているのに味方であるベルケもろとも堂々と姿・声を曝して毒を撒くという凶行をゲオの許可なくやるとは思えないので後者の可能性が高いということです。オルドナンツなどの主な即時連絡方法は銀布で双方使用不可の上フェル生存とダンケルの事は知らないという状況、エーレンを混乱させボニ爺の注意を引くという点では有効な策なので個人的には元々の計画の可能性の方が高いと考えています。生き残った旧ベルケに遺恨は残るでしょうけど。 (2018-05-19 21:48:12)
                              • ゲルラッハ戦開始時点(615話)でオルドナンツが七羽飛んでいる。描写的に頭から全身すっぽりと被らない限り、銀の布はオルドナンツ避けにはならない。 グラオザムはメダル破棄でシュタープ使えなくなって、オルドナンツが受け取れなくなっていた可能性はあるけど、それ(自身の能力の大幅低下)を正直にゲオに打ち明けたかどうかは謎。 ……つまり、(少なくともゲオは)ゲルラッハ戦の真っ最中はオルドナンツが使える想定で計画を立案・承認した可能性が高い。 (2018-05-20 09:43:42)
                              • 「旧ベルケ貴族をイルクナー・グリーベル・ゲルラッハと広域に配置しつつ、強敵はボニ一人(騎士練度的にエーレン騎士団は取るに足らない)と想定していた」当初プランと、「危険視していた故に優先して殺害した筈のフェルが、ダンケル騎士団精鋭100人(ボニが10人以上に相当?)を引き連れて攻撃してきた」時の振舞いが同じとは限らないし、むしろなりふり構わない対応になったと考えた方が自然かなと思ってる。 勿論、真相は作者のみ知るなのだから、これ以上議論しない方が良いのだろうけど……。 (2018-05-20 09:45:01)
                                • 描写ないのでこの議論は終焉でこちらもよろしいですよ。ただ(後ろでギーベ礎制圧という目的達成したので)オルドナンツよけはもういらんとグラオ本人が言ってるしゲオとグラオ双方ともに味方や(策敵のために)敵から目的達成してないのにオルドナンツ飛んできたら潜伏場所がばれて一網打尽なので、常識的に考えて戦争中はどちらもオルド不可にしてますよ。ゲルラッハ決着後に本物ゲオは礎の間にきたのですから。あと、シュタープ消失の隠蔽はゲオにできるわけないです。反逆者のメダル破棄は当然で残す意味もなく、体内から出るシュタープを使っていないことや代替は効率悪いので普通ばれるかと。 (2018-05-20 10:40:04)
                                  • 現代的な戦術で考えると普通は索敵防止で使用を避ける筈なのだけどね。615話でどちらの陣営もぽんぽんオルドナンツ飛ばしているから、ユルゲン常識がよく分からない(遠い目) オルドナンツ個体の相手先を把握していて、オルドナンツの飛跡が視認可能な位置にいて、かつ、オルドナンツの飛行速度に対応可能な追跡手段を持っているという3条件が揃わないと相手の場所の特定ができないから、GPS機能付携帯電話ほど索敵を警戒しなくて良いのかもしれないけど。……声が気になるなら魔法の手紙を使うという手段もあるし。 この辺りはエーレン戦関係なく、ユルゲン常識として謎な箇所だったりする。 (2018-05-20 11:15:30)
                                    • オルドよけになる銀布は今までにない発明だし、ゲオとグラオと違って元々陽動で既に開戦して潜伏する必要が無く銀布自体持っていないであろう人たちのオルドナンツ使用は全く参考にならないですよ。 (2018-05-20 12:05:28)
                                      • 旧ベルケ兵の領地境界を介した侵入に、各地のギーベから連絡が届くまでジルが気づけずにいたことから、領地の境界を超える際に、旧ベルケ貴族も銀の布を使用していたものだと思っていたのだが、違うのだろうか??(謎) ……書籍化で情報が増えることを祈るとするか…… (2018-05-20 19:18:47)
                                        • なるほど、そこからそう解釈しましたか。私は元々ランツェの秘密兵器でゲオの物でもないので少量しか持てず、数人分を使いまわして侵入したと思ってました。 (2018-05-20 19:48:52)
                                    • さらに言えば、騎獣なしのランツェ兵でも追いかけられる程度のスピードであること+最初からグラオ・ゲオといった敵宛てのオルドだけ送ればいいだけの話ですし。 (2018-05-20 12:20:09)
                                      • ランツェは軌跡の最後のみを視認できれば目的が達成できるから。 長距離かつ最初から最後まで同一の飛跡を追い続けなくてはいけない場合では話が違うと思う。エーレン戦関係で、イルクナーとのオルドナンツのやりとりがほぼオンタイムでできていたけど、実際に移動する場合は半日以上かかっていたし。 (2018-05-20 19:18:21)
                          • 他国生贄→そもそも論として。グルトリがないと使用できない国境門の転移機能を用いた超短時間(攻撃開始当夜)移動、かつ、本来関与するはずのないダンケル精鋭の同行という、想定外この上ない条件をロゼマが実現していなければ、他国の兵がアーレン貴族を大量殺害したという事実すら他領関係者に気づかせずに終わらせられた可能性すらある。 というか、その可能性の方が圧倒的に高かったかと。 (2018-05-19 09:17:02)
                            • 誤記訂正:×他領関係者→〇他領の人間 (2018-05-19 09:18:45)
                            • 誤解がありそうなので補足。隠すことが可能としているのは「ランツェナーヴェが」アーレン貴族を殺害したり誘拐したりしたことであって、「アーレン貴族が殺害されたこと」ではない。  アーレン襲撃部隊は一日二日で撤収可能かつ必要数の確保も可能なので、常識的な移動ルートなら急ぎ駆けつけても撤収前に他領の人間が現場に到着することはできない。 なので他領の人間が、アーレン貴族殺害・誘拐へのランツェ関与を知る前に、それを知っている人間の口を封じたり痕跡を消したりすることはできる。 ……平民の発言に証拠能力のない世界なのでないさら。 ――という意味。 (2018-05-20 19:06:13)
                      • 礎奪って破壊するだけならば時間もかからないし染め替えはとても簡単(589話)。領地人口が減っても貴族が賄える魔力が少ないなら領地経営にはむしろ助かるってハッセ事件の時にフェルも言ってる(230話)。大量殺人や破壊が悪いのは現代倫理の考え方で、ユルゲンでは「反対勢力の皆殺しは普通で連座もあり。貴族達は上に逆らわず情勢で鞍替えすり寄りが当たり前。平民のことは考えない。白の建物が崩壊してもエントヴィッケルンすれば再建可能」な世界。領主候補生コースで箱庭を習ってるしロゼマも礎の魔力抜きは加減できてた。ある程度の領地崩壊を見越して先に土地の魔力を奪っておき再建の為に小聖杯に貯めていたと旧ベルケにも説明がつく。礎奪ったら礎の間の中からオルドナンツ飛ばして再建を餌にというか盾にしてエーレンのギーベ達に降伏させたり、貴族達を味方に増やして前アウブ一派を捕えたり排除させてから安全に出て来そう。 (2018-05-19 03:00:54)
                        • 横から失礼します。「*町一つの住民全員処刑と領地は一度白の砂漠に戻り領民はほぼ全滅という損害が違いすぎるもの」「*授業での箱庭とエーレン領地という規模が違いすぎるもの」を同列に語るべきではないかと。「染め替えたら礎の間で脅迫→染め替えようと礎の間から出た時点で孤立無援なので捕縛・殺害すれば問題ないのでは(描写されてないルール無い限り)」「*奪って破壊するだけ→復興に多大な労力がかかり、ベルケは入植おじゃんでだまされたと総すかん」「*他国生贄は隠蔽簡単→老若男女区別なく誘拐+殺害を貴族院・領主対抗戦・領主会議や他領地貴族との連絡不通をどう隠蔽するのか」「*反対勢力の皆殺しは普通→エーレンのヴェロ派閥・ライゼ派閥にジルが振り回されており、魔力不足(貴族不足)になったらそもそも行政が立ち行かず、政争や罪を犯したわけでもないのに反対勢力というだけで皆殺しは異常」「*レティが反逆行為をしたと思いこめば連座で処刑可能→フェル殺害だけならまだしも、トルーク情報共有しているのに槍鍋との仲を全領地に見せつけたアウブD子差し置いて幼女が槍鍋の手引きをしたと信じる奴は普通いません」。失礼ですが、*の論理展開から、あなたはベーゼヴァンスで言及されてたリアルD子さんではないでしょうか?リアルD子さんならあの項目でも言ってる方がいましたが。議論ではなく理屈から説明しなければならない添削となり労力と時間の無駄なのでこれで終わります。 (2018-05-19 22:45:04)
                          • 今見てきました。ふるさと納税wの方ですか・・・たしかにそれっぽい作品世界の情勢や常識無視した破綻理論が見受けられますね。私もこの人の相手できる気がしないので今後この議論はやめにします。 (2018-05-19 23:52:44)
                            • ゲオの項目以外で投稿したことがないので違う人ですよ。「*町一つと領地全滅では損害が違いすぎる」→思考の根源となる貴族の常識として例を挙げ、規模は違っても思考は同じという仮説です。「*授業とエーレン領地という規模が違いすぎるものを同列に語るべきではない」→あなたの方が授業を軽く考えすぎ。授業以外で練習を積むには箱庭しかなく、それ以外で経験を積むには本番しかない。箱庭の経験を元に規模が違うことを含めて本番を想定して立案しておかしくないのでは?「*染め替えようと礎の間から出た時点で孤立無援」→まだ名捧げや従属契約した者が残っているとゲオ本人が言ってる(623話)。実際ゲオ死亡時に捕虜が何人か死んでいる(622話)が全員が捕虜になっていたとは限らないので「描写されていない限り無理ゲー」とはならず、立案時やゲオが潜入した時点では孤立無援ではない描写があり、復興や今後の行政参加を餌に味方を増やせる算段だったのではないかという反論です。「*復興に多大な労力がかかり、ベルケは入植おじゃんでだまされたと総すかん」→復興で貴族が払う労力って魔力以外に何?領地・礎を簒奪恭順して移住する覚悟の上で土地の破壊を行っている。後に手に入るのは、一旦白砂になったとしてもアウブによって再生された土地や建物。土地を満たす小聖杯があり、開墾等で苦労するのは平民。貴族は何を騙されたというの?平民が全滅してても移住時に旧ベルケの平民を連れてこればいい。「*魔力不足になったら行政が立ち行かず、政争や罪を犯したわけでもないのに反対勢力というだけで皆殺しは異常」→ゲオ脱出時の反論という前提を忘れてもらっては困ります。政争が実際に起こっており、エーレン行政は旧ベルケから移住の貴族で行う。アーレンの行政は姉夫婦がアウブになりゲオ派の元第二夫人勢力が行う。行政に参加したい貴族はゲオの味方になる。■次からの*は他の人の書いたことで元は私の投稿ではないですが、反論できそうなので書きます。「*他国生贄は隠蔽簡単→老若男女区別なく誘拐+殺害を貴族院・領主対抗戦・領主会議や他領地貴族との連絡不通をどう隠蔽するのか」→まず「老若男女区別なく」が間違い。味方貴族の家には印があり被害から逃れている(603話)。「*レティが反逆行為をしたと思いこめば連座で処刑可能→フェル殺害だけならまだしも、トルーク情報共有しているのに槍鍋との仲を全領地に見せつけたアウブD子差し置いて幼女が槍鍋の手引きをしたと信じる奴は普通いません」→フェル死亡ならばロゼマとダンケルは攻め込まず貴族院の戦闘がない状態なら、ジェルが祭壇から降りて来て中央騎士団には真の王と認められ洗脳トラ王から譲られる形でジェルが王になる。槍鍋と中央が争うことはない。そして政変で地位を落とされた姉夫達を領主候補生に戻すことができ、姉か姉夫がアウブになる。ゲオ派は元第二夫人勢力を取り込んでいて、レティ派の元第一夫人勢力が生贄・殺害されてもアーレン国内の生き残り貴族的には派閥統一の意味があり政争の粛清の一環である。他領が知るのはジェル王になった後で、槍鍋は真の王の故郷という扱いになり、他領が真の王が他国出身だからと反感を持ったところで中央・槍鍋・アーレンを相手にいきなり戦争なるとは思えない。むしろアーレンが槍鍋を手引きしたのはユルゲンにグルトリスハイトをもたらすための貢献だと世論が向くのではないか。●以上のことは作品世界の情勢や常識を元に反論しているつもりです。確かに理屈から説明すると時間も文章量もかかりますね。でも間違いは指摘したくなります。この項目で世界観を無視しているのはどちらでしょうか。 (2018-05-21 02:03:20)
                              • (反対勢力を)老若男女区別なくということですよ。授業を軽く考えすぎ→箱庭という机に乗る肉眼で上から一目で状態が分かるものを崩壊させるのと魔術具である程度視界は飛ばせるものの領地全体という個人では把握不可能なものを小器用に自分が都合の言い様に崩壊させられると思う方が軽く考えすぎかと。普通礎崩壊なんてしないから、一部だけ加減して崩壊させるみたいなことしてた描写もないですし。あと、すみません自分なりに検索したのですが箱庭礎の魔力を領主候補生が抜いている描写が見つかりませんでした。どこにありますか? 魔力以外に必要→教育を受けた貴族や領民が一瞬で作成できるとでも?さらに魔力も、白の建物維持よりも再建の方が規模にもよりますが金粉作成もあるしもっと魔力が必要になりますよ。町一つの改築(大部分の建物流用)で規格外2人含めたエーレン領主一族総出で年単位でためた魔力を消費してますし、領地全体の再建となったら元から礎にあった魔力なんて比ではなく、百年単位の復興となってもおかしくないかと。入植しても旧ベルケにとって環境は収穫どころか一から畑づくりとむしろ最悪では。 名捧げや従属契約したものがどの程度の数か描写されていないので予想ですが、ヴェロ派が無力化されており、隠れ名捧げ者の数が話題となる程の問題ではなかったようなのでエーレンの者は少数、従属契約の身食いと合わせても圧倒的な戦力差を覆す程とは思えないです。ゲオが捕縛されても、手薄なエーレン各所でテロを続けるという意味では脅威ですが。ゲオの計画では存在知られているとは知らず銀布があるから制圧できると思っていた可能性もあります、実際アーレン貴族は銀製品もった一般兵にすら満足に対処出来てなかったようですし。そもそも、国全体が魔力不足の状態なのに勝手に領地一つと貴族を潰して本当に周囲から問題視されないと思っているのですか?あなたの場合は「うまくいけばジェルはスムーズにツェントになれる。そうすればゲオ派は問題なく無罪放免」という想定、私の場合は「中領地一つを更地、様々な領地と関わる大領地の貴族を反対勢力という理由だけで虐殺・誘拐を承認したなんて大規模すぎて隠蔽はまず無理、あんな事すれば内政破綻確実だしそれによる処罰もかたい。そもそもプライド高いユルゲン貴族がぽっと出の属国出身者(しかも属国出身者優遇)がツェントですなんて認めるわけがないからまた戦争になる」という想定です。結局私もあなたもIFや予想を前提としてますし、どんどん長文になっているので迷惑でしょうからここらで一旦ストップしませんか? (2018-05-21 23:24:09)
                                • 国の礎とか世界設定といった情勢が違うから比較はできんが、あえて言うなら日本で隣国が知事一族と結託して一つの県の住民を誘拐・虐殺してその後東京を制圧。前天皇が一応血縁ではある隣国の王族(ほぼ全国民にとって知らない人)を天皇と定め位を委譲しましたので従ってくださいといった感じか。他県はまだ反抗できる力あるのにただ従うなんて考えられないなぁ。裏切り者の知事一族なんか真っ先に攻撃の対象だろうし争いは必定かなぁ。↑に賛成。やりあっている人達はここではなく、長文すぎるのでやるならスレで争ってくれ。 (2018-05-21 23:53:54)
                    • ゲオがしたのは潜伏というより潜入。(潜伏に近い行動は罠確認の際の極短時間のみ)  正面攻撃しなくても礎攻略とジル殺害が高確率で可能なら、自身も味方も被害受けるリスクのある手段(正面攻撃)ではなく潜入攻撃を選択するというのは戦術としてありかと。 なので、潜入攻撃をしたこと自体は、実際の戦力や実力がないという決定的根拠ではないと思う。 可能性を示唆する根拠ならなりうるけど。 あとアーレンの進退は最初から度外視していると思う。 (2018-05-17 22:58:57)
  • ゲオについてがこんなに盛り上がるのは超重要人物であったのにも関わらず一人称で全く語られなかったからだろうなぁ。 (2018-06-19 08:00:03)