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なんでも掲示板


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なんでも掲示板です。薬物動態に関すること、TDMに関すること、このページに関することなどなんでも書き込んでください。新しい書き込みが一番上になるよう、順次書き込んでください。 管理者:2005/01/16

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お久しぶりです。ヤスと申します。お聞きしたき事があり、また、書き込ませて頂きます。バンコマイシンの組織移行性です。肺への移行性は、1/3~1/5程度と報告されている論文がありましたが、他の場合の組織移行性についてはいかがでしょうか? 例えば、MRSAのじょく創感染などは、血中濃度の目標値などの参考にしたいのですが。 2007/4/27 ヤス


>ヤスさん
お疲れ様です。TDMによって少しでも患者さんがよくなることを願っています。がんばってください。
管理者

今まで、大変ご迷惑をおかけしてきたヤスです。11月1日より、バンコマイシンのTDMを開始する事になりました。点滴開始時刻ですが、初日のみ看護師に紙に記載してもらい、2日以降は、全病棟統一で、点滴開始時刻を決めて、行って行く事になりました。採血は、投与開始3日目の朝の点滴投与直前としました。透析患者は、今回の運用からは対象外です。

とりあえず、これでやってみようと思います。今までご指導ありがとうございました。また、何か困った事がありましたら、書き込みたいと思います。2006/10/27ヤス


いつもすいません。説明ベタですね…。書き込みありがとうございました。2006/9/14 ヤス


すみませんが、下の説明では、どういうシステムを構築しようとしているのかよくわかりません…。
ですので、システムに対するコメントではないのですが、特別な場合を除き、バンコマイシンの点滴時間は1時間に統一でよいのではないでしょうか? バンコマイシンの場合、点滴時間が1時間なら、点滴静注ではなく、ボーラス投与の1コンパートメントモデルとしてPKパラメータの算出が可能です。もちろん、本当は点滴なのにボーラス投与として計算するので、ピークの血中濃度の推定は精度が低下しますが、トラフの推定精度はほとんど変わらないと思います。
効果の指標としてトラフ値を指標とするのであれば問題ないと思います。 管理者

バンコマイシン注のオーダーが発生した場合、点滴開始時刻を設定しないと終了できないオーダリングが組めたのですが、一緒に点滴にかける時間をコメントで既定で入力しては考えております。体重、バンコマイシンの投与量によって投与時間が本来であれば変動するかと思いますが、「1時間をかけて」で決めてしまうかと思っています。あまり入力規則をオーダーリングの操作性上増やす訳にもいかず、ただ入力しないと点滴にかかった時間も既定できないのですが。一度「1時間かけて」で入力されても、確定する前に医師の方で直す事が可能性です。申し訳ないのですが、またご意見頂けたら幸いです。2006/9/4ヤス


投与時刻・投与にかかった時間・採血時刻・投与回数については病棟にて記載して頂く方向で話しを進める事になりました。徹底に関しても、リンクナースを使ったりしてやっていきたいと思います。ご面倒をおかけして申しわけないです。ありがとうございました。2006/9/2ヤス


管理人さんへ

大変申し訳ないです。今後は、十分気をつけたいと思います2006/8/29 ヤス


掲示板という性質上、固有名詞が記載されることは避けるべきと考えます。まことに勝手ながら下記コメントを一部削除致しました。文意は変わっていないと思います。ご理解ください。管理者


管理人さんへ

ありがとうございます。今度ともよろしくお願い致します。

「Q&Aで学ぶTDM活用ガイド」(南山堂)に、薬物血中濃度測定せんが載っておりました。そこには、バンコマイシン注でも対応できるよう、バンコマイシンのチェック項目ができており、そこには、最終服用時間について書き込み欄がありました。また、コメント作成に必要な情報として表にまとめられており、最終投与時間はありますが、投与スケジュールの記載はありませんでした。

「Q&Aで学ぶTDM活用ガイド」(南山堂)がないと、全く話しの内容がわからない内容かと思いますが、上記を見て最終投与時刻についての記載のみの報告を考えました。2006/8/29ヤス


>ヤスさん
TDMに関する書き込み大歓迎です。こういう情報はTDMを広めるうえでも、よりよい薬物治療を行うためにもどんどん議論したほうがよいと思います。この書き込みを見て勉強になる方も多いのではと思います。
さて、2回目の点滴時間を真ん中にする方法ですが、それは1日目、2日目の昼の投与ということでしょうか? 半減期が短く、患者によってはトラフ値がほとんどゼロになるような薬物(アミノグリコシドなど)は可能かと思いますが、はじめから真ん中の時間にするというのは問題があると思います。
3日目の朝投与直前に採血する場合、2日目昼投与分の薬物が体内に残っている可能性が高く、2日目昼投与開始時間が正確でない場合は、測定結果として得られた血中濃度より行う投与設計は信頼性が低いと考えられます。
測定結果としてのトラフ値の濃度はわかりますがそれが投与設計に生かせないならば測らないほうが患者のためではないでしょうか。また、投与設計をしないで○µg/mLでしたと医師に報告するだけなら、それは薬剤師が行うべき仕事ではないと思います。濃度を測るだけなら他の職種でも可能です。バンコマイシン投与の時は看護記録に投与開始時刻を記載する等のルールを作り、医師、看護師の理解を得る必要があると思います。管理者 2006/08/29

何故、3日目のデータかは、わかりませんが投与時刻・投与速度・採血時刻・投与回数は、何回目であろうとも必須の事項

更に不定期投与になれば、蓄積係数が変わるので、より正確な投与時刻が必要

下記の方法は、言語道断!!

随分下の方に管理者の方がTDM学会のことを書いておりますが、ソフトウェアが算出するデータは、ただのデータであって、それが臨床状態を反映しているか否かを見極めるのがお仕事

更に、より正確にする為には、何をすれば良いのか考えるのもお仕事

医師・看護師さんが忙しいから出来ないは、理由になりません。その場合は、何故、この様な事を行うのか、説明して納得させるのもお仕事です。

お仕事頑張って下さい
                     通りすがり


臨床薬物動態(丸善)ですが、かなり以前に購入した事があり、改めて読みました。通りすがりさんがおっしゃっていた個別のPKパラメータの算出がわかったような気がします。母集団は、平均値に過ぎず、そこに対象となる患者の個人差が反映されていない。測定値を入力する事で、その患者個人のパラメータの算出が母集団パラメータの分散を含め、確率論的に、収束するのが、ベイジアン法という事でしょうか。

すいません。また一つ教えて下さい。看護師から頂ける情報として、投与開始3日目のトラフ値の採血時刻と採血前の点滴開始時刻をと考えております。その日に行われる点滴の一回量、何回行われたかについては、医師の処方を見ればわかるのですが、投与開始した時刻についての設定は現在特にないです。1日2回の点滴が大半ですので、トラフ値の採血時刻、また採血前の点滴時刻を情報としてもらえる事で、大まかな点滴開始時刻を知る事ができるのですが、1日3回点滴をするような場合が出たら、2回目の点滴時刻がわからなくなってしまう欠点があります。2回目は、1回目と3回目の真ん中位に点滴したと想定しようと考えておりますが、ベイズ推定する以上、全ての点適時刻を把握する必要性は高いのでしょうか?

管理人さんへ 個人的な質問ばかり書き込みをしてしまい申し訳ないです。2006/8/28ヤス


厳密には、母集団パラメータの分散の幅で動くわけではないのですが、その範囲の幅で決定する可能性が高い(確率的に)わけだから、良い事にしておきましょう・・・

母集団パラメータ→薬物濃度→個々のPKパラメータ→予測濃度曲線→実測値と予測値の乖離具合

という順序で見るわけです。

比較を行うとしたら

母集団パラメータ vs 個々のPKパラメータ

薬物濃度(実測値)vs個々のPKパラメータからの予測濃度

前者の場合は、母集団パラメータから、ある程度変動があるわけですから、その乖離具合を見るのは、何らかの計算が必要になるわけですよね?

後者の場合であれば、視覚的(グラフを描く)にすぐにわかりますよね?

お持ちの様であれば、臨床薬物動態(丸善)を読むことをお勧めします。

通りすがり


通りすがりさん、丁寧な説明ありがとうございます。ベイズ推定による血中濃度推定の問題点、特徴は「臨床薬物動態学 -薬物治療の適正化のために- (丸善)」の89ページにも書かれています。参考にしてみてください。 管理者

大変わかりやすいご説明ありがとうございました。VCM-TDMは事前情報の母集団パラメータに、事後の採血データを加え、母集団パラメータの分散の幅で患者個人のパラメータを算出するのであり、事前情報の母集団パラメータから乖離するからといって、予測精度が落ちる事ではないということでよろしいでしょうか?物分りが悪く申し訳ない。

「PEDAのTDMの実際」以外にIndividualのPKparameter算出の勉強に向く本はございますでしょうか?2006/8/27ヤス


VCM-TDM研究会のPPKパラメータのVssで考えてみましょう。(VCM-TDMのVCM自動設定2を見て下さい)

母集団パラメータ値(Pop平均値)は、60.7(L)です。

個体間変動のCVは、25.4%と設定されています。

つまり、PopPKparameterを算出した背景が同じであれば、個体A、個体B、個体CのVssは、「60.7プラスマイナス60.7掛ける0.254)の範囲で、変動する可能性が高いということですね

なお、CVは、Coefficientofvariation(変動係数)の略で、標準偏差を平均値で割った値をパーセンテージ表示したものです。

標準偏差は、単位に依存するため、単位が異なるもの比較が出来ませんが、CVは単位を排除する為、比較が可能になります。


さて、VCM-TDMは、どの様な事を目的にしているかというと

ある患者AからX時間に採血を行い、Ymicrog/dLという血中濃度を得た(X,Y)。

(X,Y)と事前に求められているPopPKParameterを元に、IndividualPKparameterが算出されると思います。

これが、ベイジアン推定で、このソフトの目的です。

(この方法については、VCM-TDMの説明書を読んで下さい。それか、詳しい方に方に説明を期待したいと思います。)


この得られたIndividualPKparameterから、その個人の予測濃度曲線(決して、PopPKparameterを用いた予測濃度曲線ではありません)を描きます。

その時、予測濃度曲線と実測値の乖離の具合とかを見るわけですね。


ヤスさんの行われた方法は、個体間変動を全く考慮せずに、PopPKparameterで算出した予測濃度曲線と実測値の偶然の一致性を見ているだけで、それで何かを見出す事は難しいと思います。

なお、ベイズ推定は、何でも出来る魔法の様なものではありません。一見合っていそうな値でも、実測値と数倍の異なる値を算出する恐れもあります。

既に版が変わってしまい、タイトルも変わってしまっているかもしれませんが、「PEDAによるTDMの実際」には、わかりやすい図が描いてあったはずです。

統計学の「ベイズ統計学入門」などの本をいきなり読むなどはしない方が良いと思います。

以上を考慮し、一度、腰を据えてベイズ統計だけでなく、IndividualのPKparameter算出も含めて勉強される事をお勧めします。

通りすがり


すいません。統計に対する理解も私は乏しいようです。おっしゃる通り、相関性を見るために、最小2乗法を使った事があるだけです。

予測性に対する考え方もおっしゃる通りです。まず、VCM-TDMを使い、点滴の時間・量を入力しました。結果、予測濃度曲線上に実測値がのっている場合と全くのっていない場合の2通りが生じました。母集団パラメータの予測曲線から大きく外れるという事は、その後、実測値を入れ、ベイズ推定しても予測性が悪くなると感じました。

ご教授頂けると幸いです。2006/8/26ヤス


まず、テクニカルタームを間違わずに使う為に整理しましょう

1、最小2乗法の線形モデル

薬物動態は、非線形最小二乗法であり、線形最小二乗法ではありません。つまり線形モデルではありません。

薬物動態での線形性は、用量が増加した際にAUC等も線形に増加する。という意味での線形性です。

統計用語での線形性とは、直線なのか?非直線なのか?という事になります。

最小二乗法は、統計の用語です。

なお、非線形最小二乗法により、個々のPKパラメータ(IndividualPKparameter)を算出する際には、一人の被験者から複数回の採血を必要とします。


2、母集団薬物動態解析

ある共通の背景を持つ複数の被験者から、一人当たりの採血ポイントは少なくても、複数人のデータを併合し、それぞれの個体間変動・個体内変動を考慮して、固定効果・変量効果を同時に解析し、その母集団特有の薬物動態パラメータ(母集団薬物動態パラメータ:PopulationPKparameter(PPKparameter))を求める解析手法

NONMEMなどが、PPKパラメータを算出するソフト


3、ベイズ推定

ある共通の背景を持つ複数の被験者から算出されたPPKparameterを事前分布情報、ある患者(同様の背景を持つ患者)から得られた少数点の採血濃度情報の2つの情報を用いて、IndividualPKparameterを算出する方法

PEDA、NONMEMの他に、VCM-TDMの様にメーカーから配布されているソフト


さて、整理が出来たと勝手に考えた上で、私自身は、VCM-TDMを使った事が無いので、どんなソフトか見てみました

PPKparameterは、(1)成人患者(Rodvoldetal.)、(2)日本人成人患者(VCM-TDM研究会)、(3)小児(VCM-TDM研究会)が用意されている様ですね。

下記投稿に関して

>母集団パラメータの設定だけで、実測値を通る場合と、大きく外れる場合があった事です。

これは、VCM-TDMで以下の操作を行ったということでしょうか?

1)(1)~(3)のどれかのPPKparameterを選択した

2)投与・採血履歴設定を作成する。この時、投与の履歴のみで濃度の履歴は、EV=8として計算に用いない

3)上記条件で、薬物濃度曲線を描く(予測濃度曲線とします)

?この時、予測濃度曲線上に実測値が乗っている場合と乗っていない場合があり

実測値が乗っている場合は、予測性が良い

実測値が乗っていない場合は、予測性が悪い

という考え方に読めるのですが、それでよろしいでしょうか?

この点の確認をお願い致します。

通りすがりの後戻り


すいません。説明がへたですね(汗。

1、ソフトは、塩野義のVCM-TDMを使いました。

2、3 母集団パラメータの設定だけで、実測値を通る場合と、大きく外れる場合があった事です。実測値を加える事で、母集団の平均パラメータの分散の範囲で、患者固有のパラメータとして変化する物と考えていまして。とすると、母集団パラメータのシミュレーション結果から実測値が外れると、予測性が悪くなるものと思っていました。

最小2乗法の線形モデルなら、自分でもデータを出した事があるので、なんとなくわかるのですが、どうしても、ベイズ理論の理解がまだ、乏しいようです。2006/8/26ヤス


ダブルスタンダードを作ると、忙しい中での採血で投与した腕からの採血を行ってしまう可能性も否定出来ません。その辺の徹底は大変かもしれませんが、頑張って下さい。

後、下記投稿ですが、

1、外注で検査を行った事例が過去いくつかあり、試しにソフトに測定結果を入れシミュレーションをしてみました。

?何のソフトを使って、どの様なシミュレーションを行ったのでしょうか?

2、母集団パラメータのみで、ぴったり測定結果を通るパターン・母集団パラメータのシミュレーションからかなり離れるパターン

?「母集団パラメータのみ」というのはどういう意味でしょうか?

3、母集団パラメータのみで、測定結果を通る時は、良好な予測性があるかと思いますが、通らない場合、ベイジアン法を使えば、もちろん通りますが

?2と同様ですが、「母集団パラメータのみ」という意味と、「通らない場合、ベイジアン法を使えば」というのは、どういう意味でしょうか?

もう少し、明確に書いて頂ければと思います。

通りすがり


教えて下さい。以下、書き込みをした通り、これから運用を決めバンコマイシンのTDMを開始する所なんですが、外注で検査を行った事例が過去いくつかあり、試しにソフトに測定結果を入れシミュレーションをしてみました。すると、母集団パラメータのみで、ぴったり測定結果を通るパターンと、母集団パラメータのシミュレーションからかなり離れるパターンと2通りでばっさりと別れました。母集団パラメータのみで、測定結果を通る時は、良好な予測性があるかと思いますが、通らない場合、ベイジアン法を使えば、もちろん通りますが、その場合、その後の血液中濃度の予測性は、かなり落ちると理解してよろしいのでしょうか?2006/8/24 ヤス


>ヤスさん

新しく仕事を始めるのはいろいろと大変だと思いますががんばってください。検討をいのります。管理者


レスありがとうございます。実は、朝、点滴がある患者は、一回ルートをとって、そこから採血、そしてその後点滴としている例が多いようなんです。針刺すのが一回で済みますし。どちらでも良い様であれば、現状通り看護師に任せようかと思いまして。先生方のご意見非常に参考になりました。今後ともよろしくお願い致します。2006/8/24 ヤス


管理人さんも言っている様に、トラフに関しては、同じ腕から取っても問題となりそうな事は無い様な気がしますが・・・

常に同じ手順を徹底しておいた方が間違いが少ない!

ピークは、投与した腕と反対の腕からの採血が絶対

トラフは、投与した腕でもどちらでもOK

としただけで、臨床現場は混乱しそうな気がします

ルールを統一した方が、間違いは絶対に少ないと思いますよ


ヤスさん、こんにちは。投与と同じ腕からの採血がダメな理由は、(1)投与に使ったカニューレから採血する場合があり、カニューレに残存した薬物の影響で正確な血中濃度を測定できない。(2)投与した静脈だと投与直後は薬物濃度が高い可能性がある。ためだと思います。したがって、トラフ値の場合は同じ腕でもよいのではないでしょうか。ただ、トラフ値でも(1)の理由で正確に測れないことも考えられますが&。私は臨床家ではないのであくまで考察です。どなたか回答お願いします。 管理者


はじめまして。ヤスと申します。現在当院で、バンコマイシンのTDMを検討しており運用を作っている所です。採血部位なんですが、教科書にはよく点滴した反対の腕から採血と載っている事が多いと思いますが、トラフ値も点滴した腕ではまずいのでしょうか?2006/8/20ヤス


解析ソフトの簡便化による問題は臨床現場でも起きていると思います。病院勤務の方と話したのですが、ある病院で行われているTDMは、製薬メーカーから提供されたプログラムに血中濃度を入力して、パラメータを算出、投与設計して報告書を書いているだけと聞きました。
使いやすいプログラムが提供されることは良いことだと思いますが、母集団パラメータが算出された患者背景や採血時間、目の前にいる患者の状態など考慮されずに血中濃度と投与量だけから患者PKパラメータをベイズ推定して投与設計を行うことには疑問を感じます。プログラムが提供されたことによって、質の低いTDMが行われたなんてことのないように願いたいです。 管理者


管理人さんが、コメントにも書いていますが、日・月の2日間でTDM学会が

開催されましたが、気になった点としては・・・

ここ数年の薬学系学会で共通しているように思うのですが

解析ソフトの簡便化で、解析行程がブラックボックス化することによる

解釈の誤解が増えている様な気がします

(もしくは、NONMEMの様なソフトは、エンドユーザーが増加して

解析解釈のおかしい人を見かけるような気も・・・)

まぁ、それを糾弾する様な事をする気は無いし、そんな資格も無いの

ですが・・・その得られたデータにより治療を受ける患者様がいると思

うと、大丈夫なのかな?という不安も

モデリングは数字の羅列を並び替える遊びではないと仰る先生が

いらっしゃいますが、その気持ちが強くわかった学会でした。

まぁ、こんな言葉もありますしね・・・

All models are wrong, but some are useful."

by George E.P. Box

MT


書いて頂けると嬉しい事

モデルは、管理者と同じ

これは、治験のデータ?それとも病院での研究データですか?
それによって、ガイドライン、通知の問題も出てくると思うので

健常人もトラフ値4回の採血で、少数例でも、頻回採血が行われて
いる試験は無いのですか?

反復投与と記載されておりますが、単回投与で、頻回の採血が行わ
れて薬物動態パラメータを算出する試験は事前に行われている?
または、その情報があるのでしょうか?

以上、お教え頂ければと思います。

MT




>名無しさん
>線形にのる用量と、非線形を示す高用量の血中濃度データを元に母集団薬物動態解析(反復投与でトラフ値を含む1名あたり4ポイント採血)を行った場合、得られたCLから推定したAUCは何を表すのでしょうか?

非線形を示すデータに線形のPKモデルをあてはめたのでは、得られたCLからAUCを推定すると、投与量が増えるほど実測AUCから乖離していくのではないでしょうか。ミカエリスメンテン消失など非線形のモデルをあてはめているのでしょうか? モデルについてもう少しご説明ください。できればイニシャルでも書いていただけると議論しやすいです。管理者

はじめまして。薬物動態は素人で勉強中です。もしよろしければ、薬物動態解析のことで教えて下さい。線形にのる用量と、非線形を示す高用量の血中濃度データを元に母集団薬物動態解析(反復投与でトラフ値を含む1名あたり4ポイント採血)を行った場合、得られたCLから推定したAUCは何を表すのでしょうか?一般的な薬物動態試験での血中濃度データから得た反復投与におけるAUC(一日一回投与薬剤で、0から24時間のAUC)との比較は可能なのでしょうか?近似した数値が得られるんですか?また、健康成人と患者の比率が9対1(解析対象全400名、全1600ポイント)の場合、母集団薬物動態解析で健康成人と患者のPK比較は可能ですか?各集団のパラメータを算出することは可能ですか?一般的な反復投与の薬物動態試験で消失相を十分追跡できなかった場合でも、消失半減期やCLは算出可能ですか?


XposeもRで使えるようになりましたし、Rユーザーが増えそうですね。フリーで利用できる最大の利点は、所属が変わってもほとんど同じ環境で使用できることだと思います。高価なライセンスが多いですから。管理者

薬物動態とは若干異なりますが、こんなのが開催されるようです
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jbs/tutorialguide2006.pdf

薬学会は、どんなもんだったんでしょうか? MT

私はPPKを始めて2年になります。試行錯誤の毎日です。管理者


「薬物動態のはなし」の管理者です.

リンクを張っていただきありがとうございます.

この掲示板に来る方はPPKをされてる人が多いんですかね?


>JAさん

病院薬剤師ではない為、見当違いかもしれませんが

・初回投与時点で投与設計を目的とした測定

・定常状態になった際の至適血中濃度か確認する事を目的とした測定

それぞれの目的によって報告書も異なるのではないでしょうか?

前者では、管理者の方が記載した様に実測と投与変更後の予測カーブなどの詳細なレポートを必要すると思いますし

後者で、投与設計を変更する必要が無い場合は、必要最低限な情報を提供するだけで良いと思います。

一律に考えすぎずに、この血中濃度測定は、医師が何を望んで行ったのかを考えて、必要な情報を提供するように意識する事が重要だと思います。  MT


血中濃度の実測値と予測血中濃度推移をグラフにすると薬剤師以外の医療従事者にもわかりやすいのではないでしょうか。

投与量を変更したほうがよいと思われるなら現在のままの投与量での予測血中濃度曲線と、投与量変更後の予測血中濃度曲線も描くと投与量変更の必要性がアピールできると思います。

血中濃度曲線を描くなら、Clin-kineticskが便利です。投与開始後、日付ごとにクリアランスを変えて血中濃度曲線を描くこともできます。よくわかるTDM 基礎から実践まで学べる Lesson96

の付録CDに入っています。管理者

みなさん、TDMを行った後、報告書を書くと思うのですが、どういう形式でしょうか? 

血中濃度だけ? 投与設計も書きますか? 血中濃度のカーブは? もし、カーブを書くなら何を使って書きますか? 教えてください。 JA


引っ越してきました。
こちらのWikiは書き込む際にIDは必要ありません。
これからもよろしくお願いします。管理者:2006/01/14

明けましておめでとうございます。
今年はもっと書き込んで有意義なホームページにしたいと思います。
よろしくお願いします。 管理者:2006/01/04

明日から臨床薬理学会年会ですね。3日間、しっかり勉強していこうと思います。
管理者:2005/11/30

アクセス解析ができるようになっていました。確認してみると、昨日のアクセスが4人とのこと。
8月以来書き込みがないため、だれも見てないと思ってたのですが&。 管理者

なるほど。さっそくメニューバー少なくしてみます。なんでも掲示板、リンク集、フリーソフトの3つにしました。 管理者

書き込む場所が細分化されすぎです。
とりあえず、ここに何でも書いてみて、独立させた方が良いと判断されたものの掲示板を
独立していく様にすれば良いのでは?MT

リンク集、フリーソフトのページを作りました。お勧めのもの、教えて下さい。管理者:2005/08/09

右側に表示される広告ですが、このページの内容が反映されるんですね。
動態関係の転職情報とか& 管理者:2005/07/30

こちらこそよろしくお願いします。
とりあえず、PPK/PDに関する有用なホームページのリンク集などつくろうと思うのですがどうでしょう。管理者:2005/07/26

こんなのができてたんですね!
よろしくお願いします!!

確かにその通りですよね&。
これからNONMEMのマニアックなコントロールファイルとか
公開しようかと思います。
こうした方がいいよとかコメントいただけるとうれしいんですが。管理者:2005/07/23

とりあえず、来て見た
でも、見ている人が二人では、どうしようもないぞ・・・


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